gry online

 tematów: 33      wątków: 2561      wypowiedzi: 27.564
autor: fraza:
jeśli chcesz brać udział w dyskusji zaloguj się: użytkownik: hasło:
Podsumowanie aktywności na forum w ciągu ostatnich 24 godzin

Forum >> mechanizm gry >> Podaż krów przez mieszkańców

system automatycznej korekty błędów

autor treść
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

Podaż krów przez mieszkańców
16.04.2007 (Pn) 19.31 (4329 dni temu)
Obecnie mieszkańcy oferują na rynku lokalnym dla poszczególnych cen 0, 0, 5, 10, 15% krów, które posiadają.
Tak więc, gdy nie ma w ogóle popytu, to cena nie spada. Jak kiedyś ktoś zauważył brakuje nieco homeostazy.
Ceny krów łatwo idą w górę, a nie chcą spadać.

Proponuję dwa usprawnienia:
- zmienić ofertę mieszkańców na: 5, 6, 8, 11, 15% krów (wtedy przy braku popytu ceny będą spadać)
- uniemożliwić na tym rynku składanie nieracjonalnych ofert, czyli ofert rosnących względem ceny.

oba te usprawnienia spowodują, że nie będzie można tak łatwo sterować ceną krów i będzie ona miała mniejszą tendencję do wzrostów.

Co o tym myślicie?
  
wypowiedzi: 8
wątków: 2
Dobrze
16.04.2007 (Pn) 20.21 (4329 dni temu)
Uważam to za bardzo dobry pomysł. Teraz chociaż trochę zrównają się szanse między rolnikami a hodowcami.
wypowiedzi: 11
wątków: 1
Re:
16.04.2007 (Pn) 20.28 (4329 dni temu)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem propozycję bo wydaje mi się, że niczego nowego nie wnosi

składam ofertę kupna np. 10 krów po wszystkich cenach - drugi warunek jest spełniony (oferta nie jest rosnąca względem ceny) - pierwszego nawet nie odczuję - wykręcę sam największy obrót na najwyższej cenie

banzaj
  
wypowiedzi: 25
wątków: 6
-
17.04.2007 (Wt) 07.31 (4329 dni temu)
Ja również uważam, że to niewiele zmieni. Jak ja gram taktyką hodowcy to z założenia staram się wykręcać obrót na najwyższej cenie co najmniej o jeden większy od możliwego na cenie przedostatniej. Tak chyba gra zresztą większość hodowców i niczego nowego tu z mojej strony nie ma.
Jeśli zmieniać coś z podażą i popytem mieszkańców to może zostawić podaż tak jak jest a zrobić popyt: 15 10 0 0 0% ?
W sumie czemu mieszkańcy mieliby nie chcieć kupić bydła.

Pozdrawiam
wypowiedzi: 11
wątków: 1
Źle
17.04.2007 (Wt) 15.37 (4328 dni temu)
Ta zmiana będzie zmianą bardzo istotną.

- Przyczyni się do zwiększenia liczby bankrutów zwłaszcza w SF (czy aby nie o to chodzi ?).
- Wcale nie pomoże "rolnikom" a wręcz ODWROTNIE !!!

A mówię to z perspektywy 12 rozegranych SF gier i analizie dalszych ok. 60, runda po rundzie.

Obecny stan "mechanizmu gry" po wielu poprawkach jest w miarę dobry - dowód ?
prosze porównać np. ilość bankrutów z początkowej fazy gry i obecnie.

Gry staly się bardziej wyrównane i co WAŻNE nie ma "nieracjonalnych" właśnie WYNIKÓW ZWYCIEZCÓW (70-80PD), którzy osiagali je niejednokrotnie bez "kiwnięcia palcem w bucie".
Sam miałem taką grę która wcale nie dala mi satysfakcji o czym wspominałem na FORUM.

Piszesz Szeryfie:

"...uniemożliwić na tym rynku składanie nieracjonalnych ofert, czyli ofert rosnących względem ceny...".
A dlaczego to wg. Ciebie są to oferty nieracjonalne ?,
a przy zakupie ziemi to jest inaczej ? - nie - identycznie, czy też nieracjonalnie ?.

Problem polega na tym że jak chcę cos kupić by powiekszyć areał badź stado to musżę kupować "drogo", mając również na uwadze wartość majątku, który gdy rosnie jest milej postrzegany przez bank a poza tym o to przecież głównie gramy.
Jak to samo robią rywale to jest to logiczne i naturalne ze cena rośnie i to w tempie 20%/rundę.

Takie jest prawo popytu i podaży.

Wielokrotnie czytałem na FORUM "narzekania" na przewagę hodowców nad rolnikami.
Jakiej "przewagi" ?, to jak rolnk wie że hodowcy łatwiej to niech nim (hodowcą) zostanie.
Nie zostaje - ano bo trudniej - zdecydowanie !!!

Dlaczego? - proszę bardzo:

Jak chodowca chce kupić np. ziemię lub dalsze krowy musi mieć "kasę" - a to już nie takie proste i to w kazdej fazie gry.
Jak nie kupi i to drogo to cena nie wzrośnie.

Rolnikowi rosnie cena bez zakupu, wystarczy że chce sprzedać po +10 i +20%.
A że nie zawsze to wychodzi to inna "para kaloszy".

Problem polega na braku współpracy nawet tej dozwolonej.
Ale przede wszystkim tkwi w tym że zboża prawie nikt(ok.95%) NIE KUPUJE !!!.
Jego cena powinna rosnąć sama, a nie rośnie .

No to jak chcesz drogi anonimowy rolniku (w tym Szeryfie) aby Ci rosło nie samorzutnie, a o 20% to kup sobie drogo po +20%, a nie "śpij" na kasie.

Dokładnie tak samo jak to robisz przy zakupie ziemi i jak chodowca przy krowach i także ziemi.

No ale to już tez nie jest takie proste bo jakże trudno zrozumieć że trzeba ponieść niewielką "stratę",
przy sprzedaży nadmiaru zboża do skupu miejskiego.

Taka technika skupu po +20% była i jest w tej grze stosowana i to ze skutkiem. A i stado można wtedy, a nawet trzeba odbudować.

Wygrywać można bedąc rolnikiem i chodowcą.

Polecam analizę gier Settlera w SF, a także analzę gier własnych i zaprzepaszczonych w nich okazji.

Widzialem np. w IOWA , INDIANAPOLIS graczy, którzy przegrywali gry majac 20-30 działek, tylko z tego powodu że "nie umieli" zadbać o właściwą cenę dobra które produkowali - czyli zboża.

Podsumowując:

Proponowana zmiana z pewnością utrudni "życie" hodowcom a nie pomoże rolnikom, których grono się powiększy np. jak jakiś hodowca na skutek proponowanej zmiany utraci badź sprzeda stado.

Proponowana zmiana wychodzi naprzeciw panującej ostatnio "mody na rolnika" np. w SF z tym że na pewno nie wpłynie na wzrost edukacji ekonomocznej uprawiających "modę" .

A chyba nie tędy droga i nie o to Ci chodzi drogi Szeryfie.

W tej grze ważne sa trzy rzeczy:

- po pierwsze ANALIZA
- po drugie ANALIZA
- po trzecie ANALIZA

i bardzo dobrze.

Dodam także ze ani w 3min ani nawet w 15min (tzw.gry testowe) porządnie się ANALIZY nie przeprowadzi, a zatem można dojść do mylących wniosków.

Takie jest moje zdanie na temat proponowanej zmiany.

Jednoczesnie przyjmij Szeryfie moje ( i reszty uznanie dla formy wprowadzania zmian jaką tu po raz pierwszy zastosowałeś.

Tak trzymać !!!, gdyż powszechnie wiadomo że jedna jaskółka wiosny nie czyni .

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji.

rezygnujący Puma
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

Re: źle
17.04.2007 (Wt) 16.43 (4328 dni temu)
Dzięki Puma za głos w dyskusji.
Choć się nie zgadzamy, to dobrze wymieniać poglądy.
Nie będę dyskutował, nt. kto ma lepiej - hodowcy czy rolnicy, ilości bankrutów czy mody w SF. to osobne tematy i każdy może mieć inne zdanie.

Chodzi tu o co innego - w Farmersach chcemy w miarę wiernie odzwierciedlać zjawiska ekonomiczne. Natomiast pojawiają się pewne anomalie, które w normalnych warunkach rynkowych nie powinny istnieć. Chodzi głównie o takie zjawiska:
- głównie w SF przy grach na majątek wygrywają statystycznie hodowcy w taki sposób, że sztucznie podnoszą cenę krów. Sztucznie to znaczy, że jeśli jest podaż 0,0,5,10,15 o wystarczy złożyć popyt 0,0,0,0,1 by cena krów rosła o 20%. w warunkach rynkowych popyt powinien wyglądać 1,1,1,1,1, i cena nie powinna się zmienić. Gracz nie bogaci się więc poprzez wartość, którą wytworzy i sprzeda (mleko, kukurydza), ale poprzez spekulację.
- bywa w Iowa City, że wszyscy mają mnóstwo owiec. Mieszkańcy miasteczka też. Wełnę sprzedaje się po kosztach. Wycena owiec, jako środka produkcji, powinna być jakoś powiązana z zyskami które przynosi. A tu cena wełny spada, a cena owiec rośnie. Ponadto, gdy owiec jest bardzo dużo na rynku i nikt już ich nie chce, to ich cena powinna spadać. A nie być sztucznie podnoszona pojedynczymi zleceniami.
- poza tym można komuś 'podkładać świnię' - jak początkujący hodowca złoży ofertę na krowy np. 5,5,5,5,5, to wredny rolnik, mający kilka krów może złożyć ofertę sprzedaży -1,0,0,0,0 i cena krów spada. mimo przewagi popytu nad podażą. Co jest znowu nierynkowe.

Ostatnia rzecz - wkrótce wprowadzimy np. miasteczko Dallas. Będzie łącznie 180 działek ziemi, 12 tur i mnóstwo krów mięsnej rasy (2 razy mniejsza produkcja mleka). pod koniec gry gracze (i miasteczko) będą mieli stada po kilkaset sztuk bydła. W tym momencie elementem napędowym powinien być eksport bydła, tak jak to było w rzeczywistości. natomiast jeśli mimo nadmiaru krów, będzie można podciągać ich cenę po 20% na turę, to eksport nie będzie miał sensu.

dlatego wydaje mi się, że proponowane zmiany, choć w większości przypadków nic nie zmienią, zgodnie z tym co piszą banzaj i koyot, to wyeliminują pewne nierynkowe anomalie.
poszedł bym następnie dalej - eliminując rosnące oferty na rynku ziemi, bo tu sprawa wygląda bardzo podobnie. (rynku zboża bym nie zmieniał, bo tu poprzez eksport i spichlerz sprawa byłaby nadzwyczaj skomplikowana)
  
wypowiedzi: 21
wątków: 1
Dobrze:)
17.04.2007 (Wt) 23.57 (4328 dni temu)
Moim zdaniem eliminacja nieracjonalnych ofert ze wszystkich rynków jest bardzo dobrym pomysłem eliminującym dziwne sytuacje. I to łącznie z rynkiem zboża (czy na pewno nie da się tego wprowadzić? być może kosztem zmiany obsługi spichlerza)
wypowiedzi: 25
wątków: 6
-
18.04.2007 (Śr) 07.37 (4328 dni temu)
Jeszcze co do SF i bankructw.
Grając w SF mam czasem dylemat. Czy zagrać o większą ilość PD czy o wygraną?
Jeśli o wygraną, to trzeba iść w hodowle.(Tu jest jednak problem z graczami z bonusami hodowlanymi) W niektórych momentach opłaca się oczywiści stosowanie taktyki mieszanej.
Jeśli natomiast mam zagrać o większą ilość PD to idę w rolnictwo i próbuję doprowadzić do bankructwa pozostałych rolników. Wtedy tylko pozostaje niedosyt wygranej, bo nie sposób dogonić hodowcy. Inkasuje on wtedy dużo więcej punktów, mimo że wogóle się nie napracował. Po prostu produkował bydło na maksa i tyle.

Fajnie, że się wywiązała taka analityczna dyskusja.

Pozdrawiam
wypowiedzi: 6
wątków: 1
dodatkowa propozycja
18.04.2007 (Śr) 09.26 (4328 dni temu)
Jestem jak najbardziej za innym rozloeniem podazy mieszkancow.

Troche inaczej jest z druga sprawa.
IMHO zabawa z popytam na 0,0,0,0,1 jest jak najbardziej rynkowa. Spekulacje tego typu mamy ciagle. Najczesciej wystepuja w monopolach lub spiskach cenowych. Windowanie cen w ten sposob wyglada tak:
Kupujesz od nas gaz po 200$, albo nie kupujesz wogole, bo nie ma innych dostawoc (albo nie sprzedadza ci taniej).

Jezeli chcemy zachowac pozory prawdziwej ekonomi, to proponuje:

1. Wprowadzic popyt od mieszkancow wioski (np. przeciwny niz podarz), czyli deklaracja mieszkancow musialaby sie dzielic na kupujacych mieszkancow i sprzedajacych.
2. Umozliwic zakupy na rynku eksportowym.

To troszeczke ustabilizuje nasze rynki
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

-
18.04.2007 (Śr) 09.37 (4328 dni temu)
dzięki Lachost za opinię.
IMHO mylisz trochę podaż z popytem - monopol i spiski cenowe ustawiają podaż na wyższym poziomie, niż by wynikał z uwarunkowań rynkowych. tzn zamiast oferować np. 0,0,-5,-10,-15 to oferują 0,0,0,0,-15. Ale cały czas to jest oferta 'nierosnąca', czyli racjonalna (im wyższa cena tym większa podaż).

obawiam się, że popyt ze strony mieszkańców nic nie zmieni (zwykle nie ma transakcji ziemi i krów na najniższych cenach).
a import z rynku eksportowego kłóciłby się z filozofią gry - przecież my, na farmie produkujemy żywność i zaopatrujemy w nią rynki dużych miast. sprowadzanie chleba czy krów z miasta na wieś byłoby raczej sprzeczne z doświadczeniem...
  
wypowiedzi: 11
wątków: 1
Cd. Źle i nie tylko
18.04.2007 (Śr) 15.29 (4327 dni temu)
Na początku w kwestii formalnej.

JA NIE MAM ABSOLUTNIE NIC PRZECIWKO JAKIMKOLWIEK ZMIANOM !!!

Zwłaszcza takim jak ta poddana dyskusji czyli wprowadzona bez zaskoczenia.
Nawet wiem że bez względu na wynik dyskusji zostanie wprowadzona.

W nowych warunkach rynkowych po jakichkolwiek zmianach mamy przecież wszyscy takie same mozliwości (prawie).
Pisząc prawie mam oczywiście na myśli "gwiazdki" .

Korekty wymaga jedynie i aż zmiana strategii, a gracze którzy radzą sobie teraz poradzą sobie w każdych warunkach .

Ja zwracam uwagę na "zagrożenia" jakie niesie proponowana zmiana i powtarzam

Wzrośnie liczba bankrutów a co za tym idzie ich zniechęcenie do dalszej gry.
Powiększy się liczba "rolników", a jak wszyscy robią to samo to wiadomo jak na ogół to się kończy .

Jak moi interlokutorzy piszą że że "drogo' to "nieracjonalnie" to znaczy że myślą kategoriami konsumenta a przecież są PRODUCENTAMI ! (w tym Ty Szeryfie także).
Zaiste dziwni to "producenci".
Nieracjonalne są oferty sprzedaży np:
0,0,2,1,0 i wzystkie inne bez chęci sprzedania po +20%, a jeżeli akurat z podobną ofertą (bez +20%) znajduja sie nabywcy to rodzą sie podejrzenia .
I dotyczy to zwłaszcza ziemi, ale tez krów,owiec oraz zboża (np. przy grze na export).
Nieracjonalne jest jak gracz sprzedaje W GRZE NA EKSPORT PRZEZ WIĘKSZOŚC TUR A NAWET WYŁĄCZNIE NA RYNKU LOKALNYM.

Nieracjonalna będzie zamiana przyjaznej oferty miasteczka na "wredną" Twoje słowo Szeryfie .
Piszesz Szeryfie :
"...to wredny rolnik, mający kilka krów może złożyć ofertę sprzedaży -1,0,0,0,0 i cena krów spada...".
Zgadzam sie z Tobą że "wredny" ale jednocześnie proponujesz podaż miasteczka -5%,-6% itd. a z tym własnie sie nie zgadzam
Tworzysz bowiem stale "wredne" miasteczko w miejsce sporadycznie występującego "wrednego" rolnika .

Żeby nie budzić emocji nie wymienię najczęściej stosujących "wredne" oferty .

Proponuję także wyobrazić sobie i przeanalizować sytuację graczy -WSZYSTKICH- w dowolnej z ostatnich 50 gier np. w SF po 4 turze i IOWA po 5-8 turze po wprowadzeniu "zmiany podaży"
kiedy to odpowiednio w miasteczku jest 80-150 krow badź jeszcze więcej owiec.

Dla mnie osobiście obecna propozycja choć a zamyśle jest prorolnicza wcale nie spelni oczekiwanej roli .

Kończąc pragnę zaapelować do potencjalnych "polemistów" aby nie nadużywać okresleń z tzw. " high wiedzy ekonomicznej" zrozumiałej głównie przez nielicznych "mądrali" (w tym mnie ale i Szeryfa).
Ta dyskusja jak i sama gra powinna byc przyjazna dla wiekszości , a nie dla ok 10% "przedsiębiorczych" - jak wykazują badania większości populacji.

pozdrawiam i zachęcam do dalszych wypowiedzi wszystkich graczy szczególnie "weteranów" gry .

Puma

Pewnym graczom wyjaśniam że w naszej grupie są zaledwie dwie osoby z Warszawy, tylko dwie sa członkami Mensy, a analiza IP graczy zajmuje zaledwie 3-4% czasu wszystkich innych analiz dotyczących gry.
Krytyka pewnych "zdarzeń" w grach nie dotyczy tylko tych przegranych czego dowodem ( z wielu innych)może być np pewna gra Rancho w IOWA .
Ja pochodzę z Czeladzi, małego miasteczka na pograniczu Ślaska i Zagłebia i nie mam "kompleksu prowincji", nie jestem czlonkiem Mensy i ani jedno ani drugie w niczym mi nie przeszkadza ;.

pozdrawiam
puma
wypowiedzi: 25
wątków: 6
-
18.04.2007 (Śr) 20.18 (4327 dni temu)
Puma jak masz do mnie jakieś żale to może spróbuj ze mną porozmawiać w mniej publiczny sposób. Znasz adres e-mail, a mój numer gg to 5442332. W ogóle jak ktoś coś do mnie ma to zachęcam do kontaktu.
Chętnie też porozmawiam z osobami, które podpowiedzą mi jak wytłumaczyć pewnej grupie, że ich oskarżenia są bezpodstawne.

Jak ktoś uzna, że znów robi się syf to proszę o wykasowanie ostatniego posta pumy i mojego. Jeśli chodzi o mnie to uważam, że znów członek "grupy" zaczął robić syf na forum.

Pozdrawiam
wypowiedzi: 11
wątków: 1
-
18.04.2007 (Śr) 21.12 (4327 dni temu)
puma - wątek jest o podaży krów - jak chcesz pogadać o innych rzeczach to możesz pisać także do mnie - gg5253177 - mail jest widoczny - wątek o tym co piszesz już był i został usunięty ponieważ nikt nie chciał tego czytać

przeciętny Polak zapytany dziś o sytuację polityczną w kraju powie, że ma ją w dupie bo organizujemy EURO 2012

przeciętny farmer tego portalu zapytany o adresy IP, mensę czy grę w IOWA powie, że ma to w dupie bo z niecierpliwością czeka na nowe miasta w Farmersach

banzaj
  
wypowiedzi: 10
wątków: 5
banzaj
18.04.2007 (Śr) 21.43 (4327 dni temu)
Lepiej zredaguj swoj tekst bo szeryf patrzy....
Ja stoje po twojej stronie i po stronie twoich punktów pd.

Pozdrawiam
  
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

-
18.04.2007 (Śr) 23.07 (4327 dni temu)
zrobimy tak:
jutro (czwartek) wieczorem, o godz. 23.30 zmienię podaż krów mieszkańców na 5, 6, 8, 11, 15% posiadanych dla poszczególnych cen.
Najprawdopodobniej to nic nie zmieni w 95% przypadków.

i myślę, że potem, przynajmniej testowo wprowadzimy obowiązkową racjonalność ofert - tzn. im wyższa cena tym więcej można sprzedawać, a im niższa cena tym więcej kupować. jak będzie źle to wrócimy do aktualnej wersji.
  
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

-
18.04.2007 (Śr) 23.48 (4327 dni temu)
mała poprawka - wprowadzimy od razu oba usprawnienia. a jak będzie źle to cofniemy. spodziewam się jednak, że nikomu to nie powinno przeszkadzać. stracić mogą jedynie 'kombinatorzy', wykorzystujący brak doświadczenia u nowych imigrantów.
i sądzę, że wkrótce sami uznacie, że warto wprowadzić podobną modyfikację (wymuszona racjonalność ofert) na rynku ziemi.
  
wypowiedzi: 11
wątków: 1
Koyotowi, Banzajowi i Rzabie
20.04.2007 (Pt) 14.40 (4325 dni temu)
Pozdrawiam "Towarzystwo Wzajemnej Adoracji".

Co do treści Waszych prowokacyjnych wypowiedzi zachowam się jak "przeciętny Polak lub farmer" wg. kryteriów Banzaja .

pozdrawiam jeszcze raz

puma
wypowiedzi: 11
wątków: 1
Bardzo źle !!!
20.04.2007 (Pt) 15.03 (4325 dni temu)
Drogi Szeryfie,

"Gratuluję" wprowadzonych zmian, zwłaszcza tej ogranicząjacej SWOBODĘ składania ofert na zakup krów (nie wiem czy owiec także).
"Gratuluję" sprowadzenia doświadczonych hodowców do poziomu początkujących !!!, tu konieczny cytat z twojej polemiki:
"...jak początkujący hodowca złoży ofertę na krowy np. 5,5,5,5,5 ..."


Niech żyje "prawdziwy" wolny rynek !!! )).
Górą "...wredni rolnicy..." , prekursorzy juz są a teraz będzie więcej.

Zadaję na koniec pytanie zadnicze.
Czy ostatnie zmiany są wg. Ciebie zgodne z "filozofią" gry, a w szczególnosci z najbardziej popularną opcją (ok. 70%)"gry o MAKSYMALIZACJĘ majątku" ?.

Współczuję szczególnie "hodowcom" w IOWA ;(.

Jak myślisz Szeryfie, czy gra o majątek w SF i IOWA zyskała czy straciła na atrakcyjności ?.


pozdrawiam

puma
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

zobaczymy...
20.04.2007 (Pt) 15.15 (4325 dni temu)
IMHO zmieni to bardzo niewiele. i tak w 90% przypadków hodowcy będą podciągać cenę krów/owiec.
pozostałe 10% przypadków to wyeliminowanie spekulacji, gdy wzrost majątku nie wynikał z wartości wytwarzanych dóbr, ale ze sztucznego pompowania ceny ceny krów/owiec.
Rzeczywiście w IOWA może być trochę trudniej - jak będzie źle, to powiększymy również tam rynek eksportowy.
  
wypowiedzi: 2952
wątków: 471

podaż ziemi
22.05.2007 (Wt) 14.14 (4293 dni temu)
przeprowadzimy analogiczną korektę podaży ziemi mieszkańców. Są obecnie rozgrywki w Minneapolis, w których mieszkańcy mają dużo ziemi i mimo braku popytu cena nie spada.
dobrze by było, gdyby w takich sytuacjach cena ziemi mogła spadać.
zmiana będzie wprowadzona od razu, bo w 95% przypadków nie ma znaczenia.
  



Forum >> mechanizm gry >> Podaż krów przez mieszkańców