05.04.2012 (Cz) 12.21 (4417 dni temu)

Pokazałeś jedynie, że gdybyśmy nie wpłacali pieniędzy do ZUSu, a zajmowali się nimi sami w określony sposób to takie byśmy mieli oszczędności na starość...

W obecnym systemie to co wpłacisz do ZUSu jest wypłacane natychmiast obecnym emerytom, a Ty dostajesz w zamian niewiele znaczący wirtualny zapis... Tak dobrze podejrzewasz: to jest zwykła Piramida Finansowa, która w czasach wysokiego przyrostu naturalnego i krótkiego przeciętnego trwania życia działała (połowa płacących składki nie dożywała emerytury). Obecnie ta piramida zaczyna się chwiać, a najpóźniej za 30 lat runie zupełnie...

05.04.2012 (Cz) 13.10 (4417 dni temu)

wg mnie bardzo niesłuszna uwaga.
"W obecnym systemie to co wpłacisz do ZUSu jest wypłacane natychmiast obecnym emerytom" - racja, tak samo jak wpłacasz do banku pieniądze na depozyt, to one wędrują dalej w formie kredytów dla przedsiębiorców czy pożyczek dla skarbu państwa.

Ale nie jest to "niewiele znaczący wirtualny zapis" - masz należności w banku gwarantowane Bankowym Funduszem Gwarancyjnym (http://bfg.pl/). Są odpowiednie stopy rezerwowe i dlatego pieniądze w banku są niemal na 100% bezpieczne. Oczywiste jest, że każdy bank by zbankrutował jakby jego wierzyciele w jednym momencie postanowili wyciągać depozyty - ale to jest sytuacja tylko hipotetyczna.

Podobnie jest emeryturami - wpłacamy składki, które podtrzymują cashflow państwa, przez co może ono mniej pieniędzy pobierać na rynku długu - ale w zamian mamy należności gwarantowane prawem państwa i jego istnieniem. Oczywiście nie daje to 100% bezpieczeństwa - bo przecież może być wojna albo jakiś populista może zmienić prawo. Ale poziom bezpieczeństwa jest podobny jak w banku.

Ogólnie współcześnie pieniądz przestaje mieć wymiar materialny - na zachodzie blisko 100% płatności robi się bezgotówkowo. Są nawet pomysły by gotówkę zlikwidować. Ale ta 'wirtualność' pieniądza nie oznacza jego 'nierealności' - to jak najbardziej realne pieniądze i zapisy w banku to realne zobowiązania.

Intuicja podpowiada, że to co jest materialne i możemy dotknąć to jest realne i bezpieczne, a niematerialne to odwrotnie - ale IMHO ta intuicja wynika raczej z ignorancji.


Natomiast odnośnie piramidy finansowej - ona była przed reformą emerytalną w 1998. tzn świadczenia emerytalne liczone były na podstawie składek osób wpłacających. na zachodzie większość państw ciągle tak ma skonstruowany system - i tam ta "piramida finansowa" faktycznie kiedyś runie. Ale w Polsce od 1999r. mamy system oszczędnościowy - świadczenia są liczone na podstawie wartości zgromadzonego kapitału emerytalnego na indywidualnym koncie. Cashflow i należności to dwie zupełnie różne rzeczy i widzę, że niestety wielu tego nie rozumie...

05.04.2012 (Cz) 14.51 (4417 dni temu)

"obniżenie części przekazywanej do OFE i przymiarki do zmiany wieku przechodzenia na emeryturę." - ta pierwsza rzecz to ma głównie wpływ na cashflow państwa, a nie zobowiązania wobec emerytów. OK, zmieniło się trochę liczenie należności, bo OFE to bardziej skorelowane z giełdą a tu będzie bardziej z inflacją. ale to kosmetyka. Ogólnie OFE powinno się zlikwidować, a do prowadzenia kont emerytalnych wystarczy skromny (i tani) zespół w ZUS, a nie droga armia 'specjalistów' i akwizytorów z OFE. Ale to osobny temat.

Mój symulator ma na celu tylko zaprezentowanie jak w praktyce będzie działać zmiana wieku emerytalnego. Po to by każdy mógł sobie ocenić, czy te zmiany są sensowne czy nie.

Oczywiście, że za 10 czy 20 lat wiele może się zmienić. Ale to nie ma tu nic do rzeczy.
Są teraz jakieś zmiany wdrażane, słabo wyjaśnione przez rządzących i niektórzy mogą chcieć swoją opinię opierać na jakichś faktach i analizie danych, a nie tylko na opinii niedouczonych i manipulujących polityków. lub równie ignoranckich mediów.

05.04.2012 (Cz) 15.06 (4417 dni temu)

to wytłumaczcie mi w takim razie czym się różni taka sytuacja:
- OFE posiada 100 mld PLN obligacji Skarbu Państwa jako zobowiązania wobec przyszłych emerytów.
- ZUS posiada 100 mld PLN obligacji Skarbu Państwa jako zobowiązania wobec przyszłych emerytów.

Szczerze to nie dostrzegam tu istotnej różnicy. Obecne zadłużenie Skarbu Państwa to 55% PKB, z czego ponad 20% PKB to zobowiązania wobec OFE. Wiadomo, że jak dług publiczny poleci do 150% PKB i Skarb Państwa zbankrutuje to emeryci dostaną grosze, niezależnie czy wypłacającym emerytury będzie OFE czy ZUS.
Różnica jest niewielka - OFE 30% aktywów trzyma w akcjach, a ZUS to w 100% będą obligacje SP. ale w przypadku czarnego scenariusza akcje też przestaną być wiele warte, a koszty funkcjonowania OFE to ponad 1 mld złotych rocznie! Już ponad 14 mld zł zamiast na przyszłe emerytury to poszło na koszty OFE, które wcale nie wypracowują specjalnych stóp zwrotu.

05.04.2012 (Cz) 15.17 (4417 dni temu)

a ja zadam jedno pytanie, która pozbawi tej dyskusji jałowości i bezsensu...


Co zrobicie z wnioskami wyciągniętymi z tej dyskusji?
Podejrzewam, że spora większość się powymądrza po czym dalej jedyny sposobem ich zabezpieczenia będzie ZUS

05.04.2012 (Cz) 15.47 (4417 dni temu)

Na co komu wiedza, kiedy nic z nią nie zrobi?

Pewnie, że nie. Chciałem tylko pobudzić do wykorzystania wiedzy przez Ciebie przekazywanej...

05.04.2012 (Cz) 16.11 (4417 dni temu)

oj, mieszacie różne wątki.

przymusowe OFE czy przymusowy ZUS - wg mnie lepsze to drugie. bo dużo tańsze. jakiś przymus powinien być, z wielu racjonalnych powodów

przymusowe OFE czy dobrowolne OFE - wg mnie lepsze dobrowolne. wtedy może faktycznie by była konkurencja.

OFE czy samemu oszczędzać - lepiej samemu. ale większość nie potrafi dobrowolnie i są manipulowani przez 'specjalistów' finansowych.

czy się zmieni czy się nie zmieni? - wróżenie z fusów. pewnie tak.

czy państwo polskie zbankrutuje w ciągu 20 lat? - jw.

czy OFE bezpieczniejsze niż ZUS? - niewielka różnica, OFE troszkę bezpieczniejsze.

wiek emerytalny wcześniejszy czy późniejszy? - wg mnie lepiej w ogóle - tzn maksymalna elastyczność w granicach rozsądku. mass-customization. ale w ramach obecnego wyboru trzeba wydłużyć ze względów demograficznych.

dyskutować czy nie dyskutować? - to jak kto woli.

wiedzieć czy trwać w nieświadomości, bo i tak nic nie zmienimy? - jw.


ja obecnie czytam wieczorkami biografię Einsteina. fascynująca lektura. polecam. chyba z 800 stron. a czy ta wiedza ma jakieś znaczenie praktyczne w moim życiu? raczej żadne. ale lubię wiedzieć, poznawać, uczyć się. taka głupia natura...

05.04.2012 (Cz) 18.40 (4417 dni temu)

@Szeryf i wydaje mi się, że tutaj jest jedna z podstawowych różnic w Naszych poglądach...
czy samemu oszczędzać - lepiej samemu. ale większość nie potrafi dobrowolnie i są manipulowani przez 'specjalistów' finansowych. - przedstawię Ci 2 alternatywne scenariusze:

20 lat minęło:

1. Obywatel dostaje nadal około 50% kosztów pracodawcy (wynagrodzenie + podatki), każdy dostaje taką emeryturę na jaką państwo stać, skorygowaną lekko o ilość gotówki jaką do ZUSu wpłacił.
2. Obywatel dostaje jakieś 90% kosztów pracodawcy i sam decyduje czy oszczędzać na emeryturę, do jakich szkół posłać dzieci, czy kupować ubezpieczenie zdrowotne, czy np założyć większą rodzinę i pieniądze pakować w edukację dzieci, Ci co nie oszczędzali i obudzili się na starość z ręką w nocniku dostają głodowe emerytury, a pozostali mają to co sobie wypracowali przez tyle lat.

Który scenariusz zapewnia wzrost zaradności społeczeństwa, promowanie osób bardziej odpowiedzialnych... ?

05.04.2012 (Cz) 21.56 (4417 dni temu)

Ciekawe tylko czy dzieci już o tym wiedzą

Z doświadczenia i obserwacji stwierdzam, że:
- częściej dziadkowie pomagają rodzicom
- częściej dziadkowie pomagają nam
- częściej dziadkowie pomagają naszym dzieciom

Jak dziadkom trzeba pomóc to nikt nigdy nie ma czasu

Moim zdaniem należy liczyć na siebie, jeśli dzieci pomogą to super, ja dzieciom pomogę na pewno, ale nigdy nie można być pewnym innych ponieważ różne sytuacje się zdarzają.

05.04.2012 (Cz) 22.20 (4417 dni temu)

świetne podejście na pewno Twoje dzieci będą miały takie samo

06.04.2012 (Pt) 08.12 (4416 dni temu)

- połowa ludzi jakoś się zabezpieczy, a druga połowa będzie non stop pokazywana w mediach jako przykład bezlitosnej polityki rządu

A może będą pokazywani jako przykład ludzi bez wyobraźni, którzy nie umieją zaplanować przyszłości i dzięki temu wzrośnie świadomość społeczeństwa...

Zatem wg mnie taki scenariusz jest zły. zdecydowanie lepszy byłby taki:
- ustalamy próg minimalnej emerytury na np 1000 zł - waloryzowany o inflację co roku.
- w dowolnym momencie mogę sobie policzyć aktualną emeryturę, jako suma zgromadzonego kapitału emerytalnego podzielona przez szacunkowy pozostały czas życia
- jeśli ta kwota jest powyżej minimalnego progu, to mogę przestać płacić składki emerytalne
- po przekroczeniu np. 50 lat i w dowolnym późniejszym czasie mogę rozpocząć wypłatę emerytury - o ile mam tą minimalną ilość zgromadzoną.

I to jest nierealny scenariusz: przy obecnych kosztach działania Zakładu Utylizacji Szmalu nie ma szans na to aby uśredniony obywatel wyjmował z niego tyle co włożył...

06.04.2012 (Pt) 10.00 (4416 dni temu)

i do zarządzania systemem informatycznym obsługującym te indywidualne konta wystarczy parę osób.

Zgadzam się, że wystarczyłoby, ale...
http://www.joemonster.org/art/2300/Kiedy_sie_skonczy_informatyzacja_Zus_
Fragment:
Prezes:
(na powitanie do swojego Ojca)
- Tatusiu, wreszcie zakończyłem komputeryzację ZUS-u która tak długo trwała. Dokonałem tego, co nie udało się ani tobie ani dziadkowi Rysiowi!
Ojciec Prezesa:
(bardzo zdenerwowany)
- Zgłupiałeś??? Z tego żyłeś ty, twój ojciec i ojciec twego ojca. Mogły z tego dostatnio żyć jeszcze twoje dzieci i dzieci twoich dzieci! A ty wszystko spieprzyłeś...

Jak wpiszesz w http://google.pl afery ZUS... to otrzymasz 1,320,000 wyników, można nad czymś pracować, ale nie warto rzeźbić w gównie, że tak powiem...

06.04.2012 (Pt) 11.16 (4416 dni temu)

ZUS zarządza kapitałem podobnego rzędu co kapitał wszystkich OFE

Szeryf co Ty bredzisz?

ZUS to taka kulka przez, którą przepływa kasa od pokolenia pracującego do pokolenia emerytalnego.

Nikt tam niczym nie zarządza oprócz, przepływem tony niepotrzebnych dokumentów, wypłaty pensji dla rzeszy nie potrzebnych ludzi i utrzymywania wielkich budynków, które równie dobrze mogłyby być połowę mniejsze.


ZUS nie ma kasy, kiedy Ty to zrozumiesz?
W OFE ta kasa chociaż jest, czy w obligacjach czy akcjach. (oczywiście jestem zwolennikiem, zarządzania kapitałem samemu)
A w Zusie nic nie ma. Zresztą mają gigantyczny deficyt.

Bo prawda jest taka, że przy dzisiejszej długości życia jedna rodzina powinna mieć średnio przynajmniej trójkę dzieci a średnia wynosi lekko ponad 1.

06.04.2012 (Pt) 11.49 (4416 dni temu)

no dobra - coś dla niebojących się myśleć - poczytajcie argumentację Piotra Kuczyńskiego sprzed półtora roku - to jeden z najbardziej znanych i poważanych analityków finansowych - http://kuczynski.blogbank.pl/2010/11/24/reforma-ofe-blogoslawienstwo-czy-droga-ku-katastrofie/

przytoczę tu tylko fragment:

„W OFE są realne pieniądze”

Tak, ale te nasze pieniądze są równe naszym długom. Popatrzmy na dane ministerstwa finansów dotyczące zamkniętego już roku 2009. Składka emerytalna wyniosła 74 mld złotych. Do OFE poszło ponad 20 mld złotych (w tym roku około 24 mld). Zostało 54 mld, a na emerytury potrzebne było ponad 100 mld. Budżet dopłacił brakujące 50 mld PLN. Gdyby nie było OFE zadłużyłby się na ponad 20 mld mniej. Jak to wyglądało w latach 1999 – 2009? Do OFE przekazano 133 mld składki. Skumulowane odsetki z tytułu zaciągniętego przez państwo długu wyniosły 56 mld złotych. Tylko z tytułu odsetek dług Polski wzrósł o ponad 4 procent PKB. I w każdym kolejnym roku będzie więcej. I jeszcze: transfery i ich koszt to razem 189 mld złotych, a aktywa OFE na koniec 2009 wyniosły 181 mld złotych. Po ostatniej hossie wygląda to lepiej, ale po kolejnej bessie może wyglądać dużo gorzej.

„W ZUS są tylko obietnice”

Prawda. Ale w OFE są też obietnice (obligacje skarbu państwa), bo przecież niewypłacalności państw też się zdarzają. O części ulokowanej w akcje pisałem powyżej. Uważam (może raczej wierzę w to), że emerytury z ZUS są bardziej bezpieczne niż z OFE. To jest wiara zależna od tego, w co się bardziej wierzy: w polityków czy w rynek. Zakładam, że politycy seppuku nie popełnią – gdyby „okradli” emerytów to przegrają wybory albo będą mieli rewolucję. Rynek takiego ograniczenia nie ma. W przyszłości ludzie (społeczeństwo się szybko starzeje) wybiorę sobie taki Sejm, który im emerytury podwyższy. I wtedy nasze obecne wyrzeczenia i tak się nie przydadzą.



i inny fragment z http://kuczynski.blogbank.pl/2010/08/30/wcale-nie-tak-spokojny-koniec-lata/:

Można sobie postawić pytanie: skąd ta dyskusja? Ostatnie zawirowania na rynkach akcji uświadomiły wszystkim, że OFE mogą również tracić pieniądze. Z kolei kłopoty budżetu zwróciły uwagę na to, że większość lokowanych w OFE kapitałów idzie na zakup obligacji skarbu państwa, których emisja zwiększa zadłużenia państwa. OFE używają naszych pieniędzy do kupna tych obligacji, na których bez żadnego ryzyka zyskują. Za to dostają spore wynagrodzenie. Wynagrodzenie w olbrzymiej większości nie zależy od zysku, a jedynie od wielkości zgromadzonego kapitału. Kapitału, który dostaje się zawsze, bez względu na koniunkturę, bo przecież składki emerytalne musimy płacić. Już na wejściu tracimy 3,5 procent (wcześniej 7 procent) ze swojej składki. Potem, co miesiąc, potrąca się nam opłaty za zarządzanie funduszem. Jest część stała zależna tylko i wyłącznie od wielkości zgromadzonych środków i uzależniona od wyników inwestycyjnych osiąganych przez fundusz część zmienna (od 1/9 do 1/3 części stałej).

Załóżmy jednak, że koniecznie musimy inwestować swoje składki na rynkach finansowych. Jeśli zna się zasady działania tych rynków to można z dużą pewnością założyć, że wydzielona komórka w ZUS, zatrudniająca kilkunastu fachowców, dałaby sobie doskonale radę z tym, co robi teraz kilkanaście OFE. Kilka osób zajmujących się w ZUS zarządzaniem kapitałów w ramach funduszu rezerwy demograficznej miało wyniki lepsze od OFE. Nie muszę zapewne dodawać, że takie rozwiązanie kosztowałoby ułamek promila tego, co zarabiają OFE. Oszczędności zwiększyłyby emerytury Polaków.

06.04.2012 (Pt) 13.07 (4416 dni temu)

Co do OFE to napisałem w jednym z pierwszych pisałem:
Przymusowe OFE, które większość gotówki ładuje w obligacje skarbu państwa jest lekko mówiąc co najmniej "nieoptymalne".

Jeśli chodzi o Twoją wypowiedź to: tak, zgadzam się, że bardziej optymalne niż emisja obligacji po to żeby mieć pieniądze dla OFE, które... kupują głównie te obligacje byłoby zostawienie tych pieniędzy w sferze budżetowej...

Ale uważam również, że od którejkolwiek z obecnych form "emerytur państwowych" w dłuższej perspektywie lepsze jest danie swobody decydowania o własnych finansach obywatelom (i zostawienie państwowej opcji minimum dla tych co będą chcieli mieć poczucie bezpieczeństwa w zamian za składki) i dlatego tak bardzo krytykuje Twoje wypowiedzi. Uważam, że obecny system jest tak niewydajny, że niewielkie jego poprawienie nie będzie rozwiązaniem trwałym (i za kilka lat będą kolejne wyliczenia i kolejne argumentacje i dyskusje od nowa...). Z tych przyczyn pozwoliłem sobie użyć pejoratywnej frazy: rzeźbienie w gównie mającej na celu przedstawienie obecnej sytuacji.

06.04.2012 (Pt) 14.06 (4416 dni temu)

elrinius cały czas nawołuje do spekulowania na gpw.

To jest jedno wielkie kłamstwo. Po pierwsze bo nigdy nie mówię o tym by spekulować na GPW(spekuluje na forexie, ale piszę też książki, inwestuje w nieruchomości, robię wykłady dla dzieci w szkołach) a po drugie zawsze mówię aby brać sprawy w swoje ręce, a to, że akurat ja robię to przez GPW, no cóż tak się zdarzyło.


"Bo prawda jest taka, że przy dzisiejszej długości życia..."
el, skąd masz te prawdę? ...

System został wymyślony w Prusach, kiedy średnia życia była 40... Chcesz mi powiedzieć, że średnia w naszym kraju wynosi 40 lat? Wejdź do kościoła i oblicz sobie średnią wieku, później zrób to samo około 12 w tramwaju.


Ale co do uroku średnich się zgodzę. Rzadko się słyszy o osobach zarabiających średnią krajową.



a co z rentami? (inwalidzkie, wdowie, sieroce) jak te miałyby być finansowane w takim systemie gdzie każdy płaci na swój rachunek?

Znosząc Zus można podwyższych inne podatki i stworzyć specjalny fundusz.


Oczywiście wiadomo, że przy obecnym stanie wiedzy naszego społeczeństwa, zniesienie ZUSU to byłaby większa apokalipsa niż jego przyszłe konsekwencje...

07.04.2012 (So) 00.10 (4416 dni temu)

Inwestowania a spekulacja to różnica.
Do Caldiniego się dopiero przymierzam.


Nie mam zamiaru już nikogo o giełdzie uczyć, nie moja strata

Są po prostu momenty na giełdzie, w których wystarczy pomyśleć niezależnie i się odważyć.
Jak spadek o 20% w miesiąc nazywasz spokojnym czasem to gratuluje


Zresztą co za różnica, spokojnie nie spokojnie.
Zbankrutuje na giełdzie czy nie, ja ją po prostu uwielbiam. Nawet nie jako źródło zarobku tylko obiekt fascynacji. Bo to cudowne miejsce, miejsce gdzie ścierają się ludzkie emocje i to jest fascynujące.


A co do Kiyosakiego masz rację, prędzej ja myślę jak on, niż on jak ja. Chodzi o to, że na nim wychowałem swój pogląd na rynki finansowe i to był najszczęśliwszy zbieg okoliczności w moim życiu.