Gra Ekonomiczna Farmersi

Gra ekonomiczna Farmersi - naucz się zarabiać!

5:17:50

12.02.2009 (Cz) 08.56 (5764 dni temu)

Ranking w lidze wg mnie należy minimalnie zmodyfikować. Mianowicie chodzi mi o to że są osoby które w ogóle nie zagrały jeszcze a są przed tymi ktore maja juz dużo gier a 0 pkt. Wg obecnego systemu można nic nie grać i tak sie utrzymać w lidze. Ja bym proponował zrobić coś takiego, że Ci co nic nie zagrali są na samym końcu. Jest tylko problem z tymi co rozegrali np 10 gier i nic nie wygrali jak i Ci którzy zagrali 1 gre i nic nie wygrali. Tutaj też moza sobie zagrac raz i byc przed wieloma i sobie reszte odpuścić. Co o tym sądzicie?

12.02.2009 (Cz) 09.30 (5764 dni temu)

Jeśli się nie mylę to wszyscy z 0 punktów nie mogą przejść dalej,bez względu które miejsce będą mieli w rankingu, ale to tylko plotki

12.02.2009 (Cz) 10.31 (5764 dni temu)

Tak, ale mi chodzi o spadki z ligi. Dlaczego ktoś kto nic nie gra utrzyma się a Ci co próbują spadną.

12.02.2009 (Cz) 12.17 (5764 dni temu)

Szeryf wspominał, iż wszystkie osoby z zerowym stanem punktów spadną z ligi.
http://farmersi.pl/forum_watektresc.php?id_watek=2745&id_temat=122&od=1#21313

12.02.2009 (Cz) 13.57 (5764 dni temu)

No to juz rozumiem, w takim razie nie ma problemu

14.02.2009 (So) 14.22 (5762 dni temu)

a ja bym chętnie zobaczył kto ogólnie najwięcej PD w lidze zbiera, czy średnią na grę ale wliczając wszystkie ligowe

15.02.2009 (Nd) 11.25 (5761 dni temu)

Dux dobrze myśli

wydaje mi się, że najlepszą i wystarczającą modyfikacją rankingu od sezonu drugiego byłoby wprowadzenie dodatkowego rankingu średniego PD liczonego dla wszystkich miast ligowych.
tutaj punktacja mogłaby być 1-10 za 10-1 miejsce.
średnia byłaby liczona dla graczy, którzy rozegrali minimum 5 gier.
Tak więc byłaby punktowana ogólna kondycja gracza w lidze. i nawet jak by miał wszędzie drugie miejsce i niepunktowane wyniki, to w ogólnym rankingu mógłby mieć wysoką pozycję.

15.02.2009 (Nd) 13.17 (5761 dni temu)

A ja jednak glosowalbym na opcje punktowania za zajecie miejsca w poszczegolnych grach. Ranking zmian PD jest mocno loteryjny, bo nie kazdy mial takiego farta, zeby mu wszyscy w SF zbankrutowali bez jego pomocy. To byla dobra idea na olimpiade, ale zadnych rozgrywek ligowych mi to nie przypomina. No i dodatkowo bedzie problem przy kolejnej edycji olimpiady, czym sie niby ona bedzie roznic od ligi?
Problem tez (o wszystkim tym juz ktros wspominal) rywalizacji o dalsze miejsca. CO mi za roznica, czy bede drugi, czy piaty, skoro punkty dostaje tylko zwyciezca, Najwieksze PD tez zgarnie przedzej on niz ja, a w srednim PD tez licza sie praktycznie tylko ci, ktorzy wygrywaja wszystkie 3 gry.

15.02.2009 (Nd) 14.00 (5761 dni temu)

moge się zgodzić na 0,4 punktu za drugie miejsce.

każde następne juz niepremiowane.

olimpiady indywidualnej juz raczej nie bedziemy robić. po co dublować pomysły. teraz liga jest nieustającą olimpiadą.
moze jak pojawią się sponsorzy to byłyby nagrody na wybrany sezon.

15.02.2009 (Nd) 18.11 (5760 dni temu)

Z sinfulatem nie zgodzę się bo ponieważ:
1. Fakt - nie każdemu trafiła się gra z lemingami rzucającymi się w otchłanie kredytowe ale dlatego mowimy o sredniej - i w przeciwienstwie do szeryfa do takiego rankingu dopusciłbym osoby które ukończyły przynajmniej powiedzmy 2/3 możliwych gier w lidze, a nie kilka. Pokazałoby to ogólny stan gracza, a przy tym premiowało to, że nie dopuścił się bankructwa!

2. Nie można ustalać zasad do 'szczęśliwych gier' gdzie trafią się słabi przeciwnicy - przecież docelowo w ligach będą ludzie na podobnych poziomach nazwijmy to 'ogrania'. I nawet nie ma co się przejmować sinfulnat że komuś podeszły 3 gry i jeszcze zgarnął bonusa za średnie PD - pierwszy sezon jest specyficzny ze sporym elementem tzw 'farta' do zgarnięcia - kolejne już nie będą takie proste.

3. Jakieś szczątkowe punkty za 2gie miejsca owszem - ale dopuściłbym jedynie w grach gdzie 2gie miejsce coś znaczy - czyli gra ze 6-8 osób.

16.02.2009 (Pn) 09.50 (5760 dni temu)

Z czasem jak ligi się wykrystalizują to nie będzie takich pogromów i sytuacji gdzie spora część graczy bankrutuje. W 2 i super lidze prawdopodobnie w ogóle takich sytuacji nie będzie, albo zupełnie sporadycznie. Natomiast w 3 i 4 lidze takie rzeczy pewnie wciąż będą się zdarzały, ale nie szkodzi. Bo czy nie warto nagrodzić tych którzy dobrnęli do końca podczas gdy reszta popełniła zbiorowe bankructwo? To wszystko kwestia czasu aż poziom w ligach trochę się wyrówna. Inna sprawa, że gdybyśmy chcieli iść drogą "unikania farta" to należało by wyeliminować kowboi i dopuścić gry z max 4 graczami. Kowboje są dosyć losowi w sposób oczywisty, natomiast co do ilości osób to dla mnie doskonałym przykładem jest Minneapolis. 2 z 3 moich gier rozegrały się zupełnie przypadkowo, bo kumulacja pewnych zachowań doprowadzała do kompletnego zamieszania już po pierwszej turze. Nawet doświadczeni gracze dostawali mocno po tyłku i od razu tracili szanse na zwycięstwo. Zwykle schemat wygląda tak, że 1 osoba dosyć przypadkowo jest daleko z przodu np. tylko dlatego, że akurat zagrała inaczej niż inni (co nie znaczy, że najbardziej racjonalnie jeśli idzie o ustawienia miasta) a peleton ściga się tak dla sportu, bo i tak nie ma szans nawet się zbliżyć. I przy takich grach punkty tylko dla zwycięzcy jak najbardziej się sprawdzają, tym bardziej, że wygrywają często gracze z niższym PD. Odrobina losowości nikomu nie zaszkodzi

16.02.2009 (Pn) 13.41 (5760 dni temu)

Chciałem się wstrzymać z komentarzami do końca sezonu, ale skoro temat jest dalej poruszany to dodam swoje 5 groszy.

Cieszy fakt ze coraz więcej graczy widzi potrzebę zmiany sposobu punktowania, ale proponowany sposób jej przeprowadzenia to inna historia.

Proponujecie wprowadzenie kolejnego rankingu. Po co? Chyba tylko dlatego żeby ranking główny był jeszcze bardziej nieczytelny.
Tutaj zgodzę się z Sinfulantem, że żadnych rozgrywek ligowych to nie przypomina.

O ile punkty za średnie PD są jeszcze jako tako reprezentatywne, to zdecydowanie za duże znaczenie mają tutaj punkty za najwyższe PD. Generalnie przyrost PD zależy od gry przeciwników. Wystarczy rozegrać jedną szczęśliwą grę by zdobyć 6 pkt. Gdzie inny gracz musi wygrać w sześciu innych grach żeby go dogonić.
O ile się nie mylę to zwycięstwa miały decydować o pozycji w rankingu.
(przy obecnych zasadach najlepszym wyjściem byłoby chyba punktowanie pięciu graczy z najwyższym przyrostem PD po 1 pkt).

Dux w każdej grze (może poza El Paso

) drugie miejsce coś znaczy i warto je premiować.
Bzik zgodze się z Tobą że poziom się wyrówna, ale to nie rozwiąże problemu bo dalej nie będzie możliwości rozegrania gry każdy z każdym co jest podstawowym założeniem każdej ligi!
także problem „farta” będzie dalej aktualny. A losowosć o której piszesz to akurat pozytywne zjawisko

16.02.2009 (Pn) 14.00 (5760 dni temu)

Punktowanie 2 miejsca ma jedną niezaprzeczalną zaletę - podnosi atrakcyjność gry. Gdy jedna osoba odgoni pozostałych tak, że już nie da się jej dogonić, to co to za frajda walczyć gdzieś w tyle między sobą. Natomiast gdyby 2 miejsce było punktowane (nawet małą ilością punktów, na przykład 0,2) to od razu warto byłoby się o te miejsce bić i rozgrywka mogłaby trzymać w emocjach do końca i zrobiłaby się ciekawsza.

16.02.2009 (Pn) 15.07 (5760 dni temu)

OK OK - w każdej grze drugie miejsce coś znaczy - dla mnie ostatnio znaczy wbijanie igieł w kukiełkę adrianu ;P

1. A na serio - sprawę drugiego miejsca rozstrzygnąłbym tak:
- w grach 3-5osobowych 0,2pkt, w grach 6 os i powyżej 0,4pkt

2. Paulek - powiedziałbym tak:
przydarzający się czasami 'fart' będzie aktualny (zdarzy się że w drugiej turze zostaniesz sam w krowim biznesie - wow!),
ale to już nie będzie 'problem farta' - czyli gry gdzie przeciwnicy nie bardzo zdają sobie sprawę co robią, biorąc np. samobójcze kredyty
Spodziewamy się więc, że fart pozostanie, ale 'problem farta' zniknie wraz z wyrównaniem się poziomy w ligach.

3. Kowboi zawsze będę bronił, wg mnie to właśnie kowboje uczą nas dlaczego warto ponosić wydatki na ubezpieczenia

Możesz zapłacić ubezpieczenie od pożaru, włamania, albo ściskać kciuki że się nie zdarzy. Kowboje są właśnie tym niespodziewanym pożarem, kradzieżą.

4 Pkt dodatkowe w miastach, za najwyższe wyniki i średnie też wydaje mi się można by ciut ograniczyć, może do skali 3/2/1.
Natomiast jestem zdecywanie za podsuwanie wszystkich pkt w lidze, lub średniej ze wszystkich gier - bo to promuje unikanie bankructw, wyrównaną formę, rozsądne, stabilne występy, wpływ jakiegoś 'łutu szczęscia' jest bardzo niewielki. A przy tym to dopiero daje faktyczny obraz jak kto w lidze sobie radził.

16.02.2009 (Pn) 16.31 (5760 dni temu)

Dux,
„problem farta” będzie istniał dalej, tylko że w mniejszym stopniu. Wyrówna się nieco poziom ale pośród 100 czy później 50 graczy siłą rzeczy będą się tworzyć silniejsze czy słabsze grupy. Silny gracz + słaba grupa = większy przyrost PD. I tutaj jest źródło problemu, nie każdy ma równe warunki a za najwyższe PD jest nagroda równoważna pięciu zwycięstwom. Coś tu jest nie tak z proporcjami!

A „przydarzający się czasami 'fart'” jak napisałeś to inna sprawa i tutaj się z Tobą zgodzę. Podobnie z kowbojami. To element gry i w lidze powinien być obecny.

Twój pomysl jest dobry i możnaby go wykorzystać np. w wyborze MVP ligi czy w inny sposób

Natomiast jestem przeciwny wprowadzaniu kolejnego rankingu zmian PD w samej lidze. Powstanie totalny chaos w rankingu głównym. Już teraz punkty są dodawane, później odejmowane. W samym rankingu brakuje mi kolumny z liczbą zwycięstw. Jedyny stały element systemu punktującego jest niewidoczny. Żeby ocenić realną siłę gracza trzeba wchodzić w szczegóły.

17.02.2009 (Wt) 15.29 (5759 dni temu)

Bziku a jeżeli chodzi o te gry w Minneapolis, to nie była 'akumulacja zdarzeń'.
Zasada była taka że wszyscy doświadczeni gracze starali się 'grać na farta' (czyli pozostali mają ubić krowy a my mamy być jedynym hodowcą i zgarnąć najwyższe PD)
A wystarczyło ubić te krowy i zostając jedynym rolnikiem zgarnąć punkty.

Z najlepszymi grało się tam najłatwiej, bo wiadomo co zrobią

Więc pamiętaj jeżeli nie ma żadnej zasady to znaczy że zawsze jest jakaś zasada

17.02.2009 (Wt) 18.48 (5758 dni temu)

co za punktacje za drugie miejsce.Przydałaby by się bo już 3,4 razy miałem to 2 miejsce i gul mi lata jak patrze na ten jeden malutki punkcik za el paso.No jak to tak

17.02.2009 (Wt) 21.05 (5758 dni temu)

Moim zdaniem wszystko teraz jest prawie ok., ale ad vocem kilka zdań:

- Paulek wiem, że obecny system nie pozwala na rozegranie gry każdy z każdym i nie przypomina klasycznej ligi, ale tego problemu nie podejmuję w żadnej mierze. Zakładam, że obecny system rozgrywek pozostanie i rozważamy jedynie punktację.

- Krzepa to jednak jest sprawa farta. Jak sam piszesz jeśli wszyscy zachowują się tak samo to są przewidywalni, ale skąd wiesz, że tak zrobią? Założenie, że wszyscy postąpią maksymalnie racjonalnie jest często błędne. Równie błędne jest założenie, że kompletnie nie wiedzą co robią. Wniosek taki, że najbezpieczniejsza jest strategia umiarkowana, która pozwala przygotować się na jedno i drugie rozwiązanie. Jednak taka strategia jest zwykle mało efektywna, ponieważ minimum ryzyka zwykle oznacza mniejsze zyski. Ten kto zaryzykuje może więcej zyskać lub stracić zależnie od tego czy trafi. Dla przykładowego Minneapolis możemy rozważać 3 przypadki:
1. Skrajny to wszyscy ubijają krowy i idą w zboże.
2. Skrajny w drugą stronę, że wszyscy zachowują krowy.
3. Umiarkowany gdy podział na rolników i hodowców wychodzi mniej więcej 50/50.
Teraz jeśli mamy wypadek 1 lub 2 i zachowamy się dokładnie odwrotnie niż wszyscy to zwykle mamy przewagę, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć czy tak będzie! Dlatego zapewne zdecydujemy się na opcję bezpieczną (z zachowaniem krów do 2 tury, bo stado nie łatwo jest odbudować). W ten sposób zbliżamy się do opcji 2. Wszystko wyjaśnia się w drugiej turze gdy okazuje się, że ktoś jednak nie zagrał bezpiecznie i wyłamał się ubijając krówki już w pierwszej turze i mamy klasyczną 2. Wszystko ładnie i pięknie jednak jeśli wszyscy wiedzieli by o tym mechanizmie to właśnie ubili by krowy i sytuacja była by dokładnie odwrotna czyli zbliżona do 1! Dalej można tak w nieskończoność. W praktyce zwykle sytuacja jest w miarę umiarkowana i o przewadze decyduje rozkład środków na pozostałe inwestycje: nieruchomości, kowboi/bizony, tytoń. Tych z kolei w ogóle przewidzieć się nie da w skali makro czyli dla ogółu graczy od choćby dlatego, że jak wszyscy rzucą się na rzeźnię to i tak dostać może ją tylko jeden.

- Ogólnie do meritum, czyli punktacji wracając. Opcje są dwie:
1. Albo punktujemy 2 miejsce,
2. Albo wzmacniamy punktację za średnią PD (pomysł Duxa w penym sensie).

Obie opcje spełniają zasadniczą funkcję gry do końca kiedy już nie ma szans na zwycięstwo. Jednak opcja 2 ma więcej zalet i nie niesie ze sobą takiego ryzyka jak opcja 1. Dlaczego? Otóż punkty za średnią motywują do gry nie tylko osoby, które mają szansę na drugie miejsca, ale nawet te z samego ogonka. Dodatkowo unikamy ryzyka sytuacji, gdy zwycięzca jest daleko z przodu, a reszta ma zbliżone wyniki. Gdyby stosować opcję 1 to zaraz odezwą się głosy, że przecież ten co miał 3 miejsce był tak blisko drugiego to czemu nic nie dostał. W opcji 2 tego nie ma. Dodatkowo rozwiązany jest problem, że 2 miejsce z wynikiem tuż tuż za pierwszym jest inaczej punktowane niż 2 miejsce z wynikiem hen daleko z tyłu za pierwszym są inaczej punktowane. Takie dwie sytuacje są różne i powinny być inaczej traktowane. opcja pierwsza tego nie uwzględnia, a opcja 2 już tak, bo różnicuje te sytuacje. Na poparcie dam przykład: po rozegraniu 3 gier w Minneapolis dostałem 3 punkty za średnią, choć nie zająłem ani jednego pierwszego miejsca, a drugie chyba 2 razy. Wniosek, że warto grać do końca, nawet bez szans na wygraną.

Podsumowując uważam, że ewentualne zmiany punktacji powinny iść w kierunku zwiększenia punktacji za średnią w danym mieście (np. do 10 punktów zamiast dotychczasowych 5) lub średniej ze wszystkich rozgrywek.

17.02.2009 (Wt) 22.52 (5758 dni temu)

Ale się rozpisałeś

Co do Minneapolis… Nie bardzo rozumiem gdzie widzisz problem??? Przecież nikt nie da Ci wygrać tylko dlatego, że wiesz jaka jest najlepsza optymalna strategia a ryzyko czasem się opłaci a czasem nie… Sam traciłem możliwość wygrania gier w Nashville już po pierwszym przeliczeniu bo zaryzykowałem gdy ryzykowali inni a raz zagrałem bezpiecznie i znalazł się jeden ryzykant.
2 punkty za średnie PD w Minneapolis owszem masz ale nie przyzwyczajaj się do nich za bardzo. Na razie 8 graczy rozegrało po 3 gry i każdy kto wygrał choć jedną jest wyżej.

Waszym podstawowym argumentem przeciw punktowaniu drugiego miejsca jest to że czasem drugie miejsca oznacza daleko z tyłu. I co z tego??? Przecież jak zwycięzca jest taki dobry to dostanie punkty za najwyższe i średnie PD. A to nie jest 0,4 punkta jak proponuje za drugie miejsce szeryf, ale można zdobyć do 10 punktów.

Co do punktowania to wlaśnie jestem za tym żeby punktować pierwsze trzy miejsca 5-3-1 lub 6-3-1 zostawiając tylko ranking średniego PD w mieście. Dlaczego?
- ranking z najwyższym PD jest za bardzo loteryjny,
- punktowanie 3 pierwszych miejsc na przestrzeni całego sezonu pokazuje ogólną kondycje gracza bez potrzeby wprowadzania kolejnego rankingu.
- mniejsze zamieszanie z odejmowaniem punktów, przez co byłby on bardziej czytelny,
- punkty za PD byłyby dodatkiem, premią za dobre wyniki a nie celem (popatrz na wynik tamari w El Paso)

Zdecydowanie za duży wpływ na obraz tabeli mają dodatkowe punkty. A proponujecie jeszcze tę punktację zwiększyć. Moim zdaniem za bardzo sugerujecie się Olimpiadą. To co tam było dobre niekoniecznie musi sprawdzić się w Lidze.

17.02.2009 (Wt) 22.56 (5758 dni temu)

Ale bym punktował tylko drugie miejsce. W dodatku bym dawał 0,3 pkt za drugie miejsce. Bo inaczej to trzy drugie miejsca będą bardziej cenne niż jedno pierwsze, co byłoby według mnie niesprawiedliwe.

18.02.2009 (Śr) 09.49 (5758 dni temu)

Zapomnijcie o tym Minneapolis, bo nie o to tutaj idzie. Niczego się zresztą nie czepiam tylko uważam, że to miasto jest o 100% bardziej losowe niż np. El Paso, bo możliwych jest zbyt wiele sposobów inwestycji i nie ma tam idealnego rozpoczęcia tak jak w El Paso (bez parametrów losowych oczywiście).
Jedyne o czym warto pamiętać w dalszej dyskusji to fakt, że nie wszystkie miasta są takie same i kuriozalne przykłady z EP z punktacją za najwyższe czy średnie PD są nietrafne, bo nijak mają się do pozostałych miast. Efekt El Paso zniknie jak poziom się wyrówna, bo nie będzie bankructw i liczył się będzie wynik normalny, a nie z bankrutem.

Ale po kolei:
1. "ranking z najwyższym PD jest za bardzo loteryjny" samo takie stwierdzenie mnie nie do niczego nie przekonuje. Argumenty jakieś macie?
2. "punktowanie 3 pierwszych miejsc na przestrzeni całego sezonu pokazuje ogólną kondycje gracza bez potrzeby wprowadzania kolejnego rankingu" Nie prawda! Weźmy grę na 9 osób i 3 rozgrywki w których grają ci sami gracze. Jeden ma zawsze 4 miejsce. Pozostali grają tak, że 7 miało raz miejsce punktowane, a jeden dwa razy. Który z tych graczy miał najbardziej wyrównany poziom gry? Oczywiście ten z 4 miejsca. A który będzie w rankingu? Ostatni...
3. "mniejsze zamieszanie z odejmowaniem punktów, przez co byłby on bardziej czytelny" ok. tu zgoda, że odejmowanie punktów jest mało czytelne, ale to kwestia techniczna zobrazowania rankingu i nie ma nic wspólnego z ostatecznymi wynikami ligi. Równie dobrze mogę zarzucić, że jeśli wszyscy nie grają jednocześnie to wyniki są nieczytelne, bo nie wiem ile tracę/zyskuję do pozostałych, bo rozegrali mniej/więcej gier ode mnie.
4. "punkty za PD byłyby dodatkiem, premią za dobre wyniki a nie celem (popatrz na wynik tamari w El Paso)" To żaden argument. Równie dobrze mogę powiedzieć, że punkty za miejsce powinny być premią a nie celem i wychodzi na to samo. Wiadomo, że im wyższe miejsce tym wyższe PD, a przypadek El Paso akurat jest ekstremalny i pisałem o tym wyżej. Zauważcie jeszcze jedną kwestię. Nawet jeśli priorytet przyznamy punktom za miejsce to i tak opłaci się dalej gra na zaszkodzenie przeciwnikom, bo równie dobrze służy celowi, czyli najwyższemu miejscu, a o PD warto dalej walczyć jako bonus. To miało by sens tylko wtedy gdyby w ogóle wyeliminować punkty za PD, ale to moim zdaniem zupełnie pozbawi ligę polotu, bo jak ktoś nie będzie miał szans na miejsce 1-3 to podda grę, bo nie będzie miała ona dalszego sensu.

Czekam na bardziej konstruktywne rozwiązania i argumenty

P.S. Jeszcze dopiszę, bo chyba warto. Zastanówmy się przede wszystkim jaki jest cel punktacji, a potem rozważmy kolejne propozycje. Moim zdaniem cele punktacji są dwa:
- Wyróżnienie zwycięzcy i kolejnych osób do awansu
- Wskazanie osób do spadku do niższej ligi
Takie cele nie oznaczają, że każdy ma mieć jakieś punkty! Wręcz przeciwnie. Im większa przepaść między górą i dołem rankingu tym lepiej. Sytuacja gdzie mamy "szarzyznę" i większość osób ma wyniki średnie nie różniące się zbytnio raczej realizację tych celów utrudni.

18.02.2009 (Śr) 12.09 (5758 dni temu)

W obecnym systemie liczenia punktów wystarczy bardzo dobrze zagrać w jednym mieście (ekstremalny przypadek to EP gdy trafią się słabsi gracze, którzy zbankrutują), żeby zdobyć 13 punktów, a tyle w zupełności wystarczy do awansu. Więc wystarczy rozegrać 3 gry i przy odrobinie szczęścia awans jest zapewniony, a nie o to chodzi w lidze, w której jest 21 gier do rozegrania. Oczywiście będzie o to trudniej, gdy ligi się wyrównają, ale tego zjawiska nie można wykluczyć przy obecnym systemie liczenia punktów. Zwiększenie punktów za średnią z miasta nic tutaj nie zmieni. Za to punktowanie 2-go miejsca w moim odczuciu już tak.

18.02.2009 (Śr) 12.54 (5758 dni temu)

Uważasz Krzychur, że żeby zdobyć 13 punktów "wystarczy dobrze zagrać w jednym mieście". Skoro to takie proste to proszę o wskazanie mi osoby która ma 3 zwycięstwa w jednym mieście i zdobyła tam 13 punktów. Nie sprawdzałem, ale nie sądzę żeby nawet w EP dochodziło do takich przypadków! To wyjątkowo trudne do zrealizowania a przy wyrównanym poziomie graczy w lidze (co mam nadzieję docelowo osiągniemy w kolejnych sezonach) wręcz nie możliwe. Jeśli komuś uda się tak zagrać by osiągnąć tę sztukę to powinien mieć zapewniony awans choćby ze względu na ten wyczyn. Natomiast co da wniesienie punktowania 2 miejsca? Nic by nie dało, bo wtedy ten co miał 13 punktów dalej je ma i pewny awans. Co najwyżej ten który przegrał z nim te 3 razy też ma jakieś punkty. Tylko za co pytam?

18.02.2009 (Śr) 13.04 (5758 dni temu)

Jeśli komuś uda się tak zagrać by osiągnąć tę sztukę to powinien mieć zapewniony awans choćby ze względu na ten wyczyn.
Z tymże to jest liga, więc nie powinno tak być.

Co do problemu "zamieszania przy odejmowaniu punktów" to można to rozwiązać w ten sposób, że można stworzyć dwie kolumny: punkty stałe i zmienne (można inaczej nazwać) i w rankingu bieżącym uwzględniać tylko te stałe a zmienne dodać dopiero na koniec ligi.

18.02.2009 (Śr) 13.24 (5758 dni temu)

Jak dla mnie obecny system jest dobry. Zgadzam się z Bzikiem, że żeby wygrać te 13 pkt w miescie trzeba być bardzo dobrym w danym mieście, bo jest małe prawdopodobieństwo 3 bardzo słabych przeciwników. Zresztą zawsze można podpatrzeć jak ktoś to robi i dokonanie tego jest tym bardziej trudne. Co do pkt 2go miejsca, jak dla mnie jest to zly pomysl, zgodziłbym sie za punktacje ogolnej zmiany pd za wszystkie gry a ta punktacje zostawil tak jak jest. Co do zarzutów że "w lidze nie powinno tak byc" - wszyscy wiedza ze to nie typowa liga wiec nie ma co stosowac zasad typowych dla ligi. Zostały ustalone reguly i to pod nie trzeba sie dostosowac i do nich grac. Teraz jedynym minusem jest to ze ludzie odpuszczaja jak nie moga wygrac i w miescie zdobyc pkt za średnie pd, to wlasnie i 2gie miejsca mozna wyeliminowac srednim pd ze wszystkich gier (ale po przekroczeniu rozegrania np polowy lub3/4 z mozliwych gier). I tutja punktowalbym szerokie grono graczy (np okolo 30% wszystkich) aby ogolny poziom zmian pd mial duzy wplyw, tylko jakos trzeba by wtedy wygladzac pd z roznych miast, bo bardzo dobre wyniki np w mineapolis gdzie mozna ponad 100pd zdobyc moga bardzo rzutowac na pozostale wyniki. Ja bym zdobyte pd w miescie dzielil na ilosc grajacych i wtedy to by bylo otrzymanym pd do rankingu

18.02.2009 (Śr) 13.59 (5758 dni temu)

Ja też jestem za tym, żeby punktować graczy za najwyższe oraz za średnie PD ze wszystkich gier (przy uwzględnieniu proporcji do liczby graczy - może być to co proponuje Czernicki - liczba zdobytego PD przez liczbę graczy), gdyż to będzie odzwierciedlać równą formę gracza przez całą ligę, ale wtedy należałoby zlikwidować punkty za najwyższe i średnie PD w poszczególnych miastach, gdyż te rankingi nie odzwierciedlają równego poziomu gracza w lidze tylko w danym mieście.
Z tymże średniej zmianie PD we wszystkich grach należałoby przypisać większe znaczenie w postaci większej liczby punktów do rankingu, wówczas drugie miejsce nie musiałoby być punktowane.

18.02.2009 (Śr) 15.58 (5758 dni temu)

Moje propozycje odnośnie punktacji:
Za wynik w grze:
2-4 graczy: 1 miejsce +1 pkt
5-7 graczy: 1 miejsce +1 pkt, 2 miejsce +0,4 pkt lub 1/2 * wynik_2_miejsce/wynik_1_miejsce zaokrąglane do 1 miejsca po przecinku
8 i więcej: 1 miejsce +1 pkt, 2 miejsce +0,4, 3 miejsce +0,2
lub j.w przy czym dla trzeciego miejsca 1/4 zamiast 1/2
Rozwiązanie z wzorkiem promowałoby osoby, które co prawda nie wygrały, ale były bardzo blisko zwycięzcy.
Punkty za średnie PD są ok, natomiast zmieniłbym zapis w punkcie o najwyższym PD mówiący że w przypadku takich samych wyników liczy się majątek. W grach na export majątkiem nikt się tak nie przejmuje, więc tu proponowałbym raczej uwzględnienie wyniku (czyli odpowiednio majątku, exportu, ilości działek czy też liczby krów zależnie na co jest gra)

18.02.2009 (Śr) 20.42 (5757 dni temu)

Bziku tak na wstępie… trudno żeby miasto gdzie gra dwóch graczy było „bardziej losowe” niż to w którym walczy ich 8. I trzeba się liczyć z tym że nie zawsze gra toczy się tak jak założymy sobie przed jej rozpoczęciem.

chcesz argumentów. Wystarczy jeden. Jest kilku graczy, którzy wygrali jedną z trzech gier w mieście i mają na koncie od 9 do 6 pkt. A gracze wygrywając 2-3 maja minimalną ilość punktów.
Nie mam nic przeciwko nagradzaniu najwyższego PD ale trzeba to odpowiednio zblansować.

Rzeczywiście nie ma osoby która w jednym mieście zdobyła 13 punktów. Ale 3 graczy ma ich po 12. Wśród nich jest niejaki bzik!. Zresztą jeden taki przykład podałem wyżej ale widocznie byłeś za bardzo zajęty wymyślaniem kontrargumentów żeby to zauważyć.

„Równie dobrze mogę powiedzieć, że punkty za miejsce powinny być premią a nie celem i wychodzi na to samo”. Tu się chyba zapędziłeś za daleko

Przykład z „4 miejscem” jest trochę oderwany od rzeczywistości. Co chciałeś tym udowodnić?
Jeżeli ktoś w tak wyrównanym składzie zajmuje 3 razy miejsce w środku stawki tak naprawdę nie osiągnął nic!

Poruszyłeś ważną kwestię celu punktacji. Dla Ciebie jest wszystko ok ponieważ jesteś na górze tabeli i wszystko co się dzieje poniżej Cię nie obchodzi. Liga w takiej formie jest mało atrakcyjna właśnie dla całej tej „szarzyzny” i warto to zauważyc.
Wprowadzenie średniego PD nie wnosi za wiele poza zmotywowaniem graczy do rozgrywania wszystkich gier (choć to może być złudne) ale zmniejszy też chęć do ryzyka.

Czernicki nie zgodzę się z Tobą. Zasady są dla nas a nie my dla zasad. Jak cos nie funkcjonuje za dobrze to trzeba to zmienić. Porównaj sobie jak wyglądało miasto Boulder zaraz po wprowadzeniu a teraz.

18.02.2009 (Śr) 22.22 (5757 dni temu)

Ja nie mowie ze zasad nie mozna zmieniac.

Ale nie podales tez kontrargumentu dla dobrze zbalansowanego wskaznika sredniej zmiany pd. Bo idąc Twoim tropem powinno sie nagradzac kazde miejsce a nie tylko 1-3 bo tak samo 4 byl lepszy od 8go i tam tez moze byc niezla walka o miejsce. Jezeli juz chcemy wprowadzac pkt za miejsca to trzeba zrezygnowac z PD ale wtedy punkty trzeba przyznawac za wszystkie miejsca a nie tylko czolowe. Wtedy walka bedzie o kazde miejsce bo to da 1 pkt wiecej - żeby bylo jasne chodzi mi o wielokrotnosci pkt np 1,2,3 itd a nie przyznawanie ulamkow ktore tak na prawde nic nie znacza, ewentualnie za pierwsze miejsce bonus o 2 pkt wiekszy.

19.02.2009 (Cz) 10.00 (5757 dni temu)

Paulek musiałeś pęknąć i użyć argumentów ad personam

Nieprawdą jest to, że nie interesuje mnie wszystko co dzieje się poniżej pierwszego miejsca, gdyby tak było, wtedy nic bym tu nie pisał po prostu. Zresztą nawet po wprowadzeniu proponowanych przez Ciebie zmian i tak byłbym wysoko, bo za same zwycięstwa będę miał 14 pkt. Ale nie o tym teraz.

Czernicki ma rację a ja też już o tym wspominałem. Nie dyskutujemy tu nad systemem rozgrywek (vide temat wątku), ale nad sposobem punktacji przy zachowaniu obecnego systemu. Jak masz konstruktywne propozycję na zmianę samego sposobu rozgrywek to najlepiej nowy wątek i tam będzie się działo

A wracając do meritum to przyda się kilka faktów:
W 3 lidze jakiekolwiek gry rozegrało 212 graczy.
133 ma jakiekolwiek punkty.
A teraz najważniejsze, średnia rozegranych gier to ok. 10 czyli połowa z możliwych do rozegrania. Świadczy to o tym, że punkty za średnie i najwyższe PD mogą się jeszcze znacznie zmienić!

Nasuwa się myśl, że nawet gdyby cały czas punktowane było 2 miejsce to sytuacja była by podobna - ok. 3/4 grających zdobyła by punkty a 1/4 pozostała by bez. Jedyna różnica była by taka, że Ci którzy mają obecnie po 1 czy 2 punkty mieli by po 3-4. Za to Ci którzy mają ok. 10 punktów mieli by ok. 12 (przyjmuję wariant 0,4 pkt. za drugie miejsce). I teraz wytłumacz mi gdzie innowacja pomysłu z punktacją 2 miejsca? Rozkład punktów byłby podobny, ew. różnice były by mniejsze - to nazywam szarzyzną, bo taka sytuacja utrudnia wytypowanie osób do awansu i spadku.

Najbardziej dziwi mnie to, że głównym problemem jaki dostrzegają zwolennicy punktowania 2 miejsca to punkty za najwyższe PD. Tymczasem punktowanie 2 miejsca tego problemu nie rozwiązuje. Jedynym sposobem, żeby zlikwidować ten problem to usunąć całkowicie punkty za najwyższe PD, ale jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś o tym pisał.

Rozwiązania są tylko dwa, albo punkty za każde miejsce (co jest bzdurą moim zdaniem, bo promuje ilość a nie jakość, tu wchodzi przykład "4 miejsca" gdzie gracz przeciętny mógłby osiągnąć lepsze wyniki niż jednokrotny zwycięzca), albo pozostawienie tylko punktów za 1 miejsce.

Podsumowując dyskutujemy nad 3 kwestiami:
1. Punkty za miejsce (za każde czy tylko za pierwsze, bo inne możliwości nic nie wniosą!). Pytanie jakie tu powstaje to czy tymi punktami chcemy promować zwycięzców, czy osoby które rozegrały więcej gier.
2. Punkty za średnie PD (czy rozszerzyć i w jakim stopniu). Te punkty promują równą formę, czyli element nie oparty o szczęście.
3. Punkty za najwyższe PD (zostawić, usunąć, zmienić?). Trudno dokładnie określić co promują te punkty. Same zwycięstwo jest już punktowane, więc jest to swego rodzaju premia ekstra tak naprawdę za nic. Tylko, by nie wylać dziecka z kąpielą to od razu mówię, że mogą się przydać jeśli zdecydujemy się na punktowanie wszystkich miejsc, bo wtedy to te właśnie punkty byłby by wyróżnieniem za zwycięstwo (w pewnym sensie oczywiście).

19.02.2009 (Cz) 10.18 (5757 dni temu)

Ja wspomnialem o zniesieniu wszystkich pd jezeli byloby punktowane kazde miejsce, ale ja jestem sceptyczny temu pomyslowi, zrezygnowalbym tylko za najwyzszego pd i zostawil srednie (ewentualnie rozszezyl na wszystkie gry, ale odpowiednio zmodyfikowany, patrz moj post wyzej), oraz po punkcie za wygrana.

19.02.2009 (Cz) 16.18 (5757 dni temu)

… chociaż na początku nie chciałem odpisywać

Tak na wstępie… Ja nie twierdze że na zasługujesz na wysokie miejsce. A wprowadzone zmiany nie mają na celu wywracania rankingu.

A teraz konkretnie.

Punktowanie drugiego miejsca to pomysł szeryfa o ile dobrze pamiętam. I wprowadzenie tylko tej zmiany rzeczywiście za wiele nie wnosi.

Punktowanie wszystkich miejsc jest wg mnie lepsze, ale nastręcza wielu problemów przy realizacji. Powstaje za wiele pytań. Jak punktować grę na 5 a jak na 8 graczy? Automatycznie większego znaczenia nabierają tu gry na większą ilość graczy, gdzie gracz ma mniejszą kontrole nad rozgrywka. Jak premiować zwycięstwa? Ciężko będzie to odpowiednio wyważyć.

Osobiście jestem za wprowadzeniem punktowania 3 pierwszych miejsc 5-3-1 lub 6-3-1.
Ranking średniego PD w mieście bez zmian. Natomiast wpływ najwyższego PD trochę bym ograniczył. Powiedzmy dla 5 najlepszych po 3 pkt.
Jakie widzę pozytywy?
- punkty za zmiany PD mają mniejszy wpływ na wynik końcowy, mniejsze zawirowania w tabeli.
- nie będzie dochodziło do kuriozalnych sytuacji gdzie gracz wygrywając jedną grę w mieście miałby więcej punktów niż ten, który wygrał wszystkie gry.
- więcej punktów do zdobycia w lidze.
- punktowane remisy! wg mnie brakuje tego w obecnej punktacji.
- decydujący wpływ na pozycje w rankingu będzie miała liczba zwycięstw. Punkty za 2 i 3 miejsce miałyby charakter motywujący w przypadku, gdy lider odjechał

. A nagradzałyby za walkę w przypadku, gdy wynik rozstrzygałby się w ostatnich turach. Teraz tego nie ma.

„2. Punkty za średnie PD (czy rozszerzyć i w jakim stopniu). Te punkty promują równą formę, czyli element nie oparty o szczęście”
Moim zdaniem za dużo kontrowersji będzie budził. Podobnie jak punktowanie wszystkich miejsc. Wprowadzić po rozegraniu połowy, czy ¾ gier? Czernicki już proponuje modyfikacje. Będzie problem z odpowiednim zbalansowaniem. Poza tym wydaje mi się, że dodatkowe 2 rankingi w zupełności wystarczą.

Generalnie, powinno się pójść droga rozsądnego promowania zwycięstw i dobrej gry. Punktowanie tzw. „pudła” chyba to zadanie spełnia.

19.02.2009 (Cz) 22.05 (5756 dni temu)

dyskusja rzeczowa, dużo poglądów, mądre słowa...

po przeanalizowaniu tematu skłaniam się ku następującym zmianon:

1) likwidacja rankingu największych zmian PD - zgadzam się, ze sukces w tym rankingu to raczej 3/4 szczęścia i 1/4 umiejętności. za gry ze szczytu tego rankingu gracz i tak dostaje punkt za zwycięstwo i średnia PD zwykle mocno idzie mu do góry.

2) wprowadzenie rankingu średniego PD ze wszystkich dyscyplin. i punktowanie 1-10 punktów za 10-1 miejsce. Dzięki temu rankingowi zobaczymy, kto prezentuje najlepszą przeciętną formę. uwzględniani byliby tylko gracze, którzy rozegrali co najmniej 10 gier. Będzie to pewna motywacja by dobić do dziesięciu, dla graczy, którzy normalnie skończyliby granie na kilku rozgrywkach. A jednocześnie próg nie na tyle wysoko, by wyniki były dopiero po 3 tygodniach grania.

3) wprowadzenie 0,4 punktu za drugie miejsce. i tylko za drugie. czemu tak? po pierwsze da to rzeczywiście sens walki w sytuacji gdy lider uciekł do przodu, a reszta została w tyle. zazwyczaj różnice między kolejnymi miejscami są niewielkie, wiec nie widzę sensu premiowania ich (i byłaby mniejsza motywacja, by prześcignąć tego drugiego). poza tym chodzi o zróżnicowanie 'ogona' - wystarczy rozegrać jedną grę, by już mieć 0,4 punkta. nie będzie 1/3 graczy z zeroma punktami. jednocześnie zwycięstwa w El Paso będą miały mniejsze znaczenie.

wg mnie takie zmiany są w zupełności wystarczające.

jak to wpłynie?
ci co będą się ścigali w 'ogonie' będą grac w gry mało-osobowe (El Paso, Farmersi Town) - bo łatwiej zdobyć jakiekolwiek punkty. Pewnie miasta mało-osobowe będą najbardziej popularne na początku sezonu.

ci co będą chcieli się wybić z peletonu będą chętniej walczyć w miastach na dużą liczbę graczy - tu łatwiej zdobyć dużo PD i podciągnąć średnią zmianę PD.

trudno pogodzić wszystkich, ale wydaje mi się, że takie rozwiązanie powinno być dobrym kompromisem. i w miarę rozwoju sezonu ligowego będzie zmieniał się charakter walki - najpierw gromadzenie 'łatwych' punktów, potem coraz trudniejszych, a na końcu podciąganie średniej.

19.02.2009 (Cz) 22.14 (5756 dni temu)

jak punktować wszystkie miejsca
1 punkt dla zwycięscy
dalsze miejsca zgodnie z algorytmem:
(wynik gracza/wynik zwycięscy)do 2potęgi/2
[wynik zaokrąglamy to 0.01]
w ten sposób
zwycięzca zawsze będzie miał o 0.5 punktu minimum więcej niż reszta
jak będzie 3 wyrównanych graczy w grze to wyniki będą np:
1miejsce 1
2miejsce 0.5
3miejsce 0.48

żeby było ciekawiej to rozwiązuje to problem bankrutów bo zgodnie ze wzorem dostaną 0 punktów, a każde miejsce będzie punktowane, a żeby mieć jakieś punkty trzeba będzie mieć 10% wyniku gościa na 1 miejscu

06.04.2009 (Pn) 15.52 (5711 dni temu)

Szeryfie co ostatecznie z tymi zmianami???
Jest coś w planach czy wszystko pozostaje po staremu???

06.04.2009 (Pn) 16.39 (5711 dni temu)

zmieniamy. dzisiaj.
bedzie zgodnie z zapowiedziami.

wiem, ze trochę nieładnie tak po rozpoczęciu sezonu. ale wczesniej się nie dało.