27.01.2010 (Śr) 22.34 (5284 dni temu)

Są na szczęście jeszcze kraje nie należące do WTO (na nieszczęście WTO i owych krajów..)...

28.01.2010 (Cz) 00.21 (5284 dni temu)

O co Izydzie chodzi i co miała na myśli, to ja nie wiem, bo wkleiła tylko linka bez komentarza

Ja do buraków i do cukru nic nie mam
Tak tylko zwróciłem uwagę na pewien podmiot odpowiedzialny za to.


Mi chodzi o taki twór jak np. WTO (World Trade Orgazniation). Ciężko o coś bardziej absurdalnego i sprzecznego w swych działaniach w naszych czasach. A nie, przepraszam, dorównuje i bije na głowę go MFW (Międzynarodowy Fundusz Walutowy - IMF).

Obie organizacje, niby bastiony liberalizmu, krzykacze o niezależność gospodarki od państwa, co robią? Stają się monopolistami i dyktatorami w gospodarce, same zastępują państwa i chwalebnie głosząc, że gospodarkę i handel należy zostawić samym sobie (wtedy na pewno zadziałają naturalne mechanizmy które naprawią każdą gospodarkę), same rządzą zasadami handlu, gospodarki i reform, uciekając się do podłych szantaży i wymuszeń jeśli ktoś ma własną, lepszą wizję tego, jak świat winien wyglądać. Ot taki absurd nowożytności - głosić jedno, postępować odwrotnie, zgarniać za to kasę...

28.01.2010 (Cz) 09.34 (5283 dni temu)

Adrianu ale o co Ty masz pretensje do tych organizacji? Tak było, jest i będzie na tym świecie że ktoś dużą kase zarabiać musi. I to nie absurd nowożytności. Tak było od tysięcy lat. W starożyntym Egipcie też były osoby (kapłani, faraon) które sztucznie sterowły gospodarką. W czasach których panowały wojny, taką kontrole sprawowały rządy. Obecnie w czasach (względnego) pokoju na świecie (tym bardziej cywilizowanym) taką role przejmują organizacje, korporacje, kartele....
To normalna sprawa, więc ja nie rozumiem o co u Ciebie taka walka z ogólnym systemem?

PS: Masz szczęście że żyjesz w takich czasach, bo w średniowieczu palili za o na stosie

28.01.2010 (Cz) 14.12 (5283 dni temu)

Zgadzam się, że to hipokryzja. Z tym że jest ona obecna w naszym życiu od setek lat. Zawsze, każde dążenie do władzy, nadzorowania pewnych struktur, wiązało się z hipokryzją. Przecież nie wybieralibyśmy prezydentów, posłów, senatorów gdyby mówili, "idziemy tam dla władzy i kasy". Tak samo jest obecnie z organizacjami handlowymi, finansowymi, itd..

Tylko jedno rzecz przez te wszystkie lata się zmieniła. A jest to poziom wykształcenia obywateli. Nauka stała się dostępna dla przeciętnego zjadacza chleba, ludzie zaczeli zwracać uwage na rzeczy inne niż dotychczas. Zaczeli interesować się Tym co robią ludzie sprawujący władze. Dla tego teraz nas ta hipokryzja tak kuje w oczy. Ale była, będzie i nikt tego nie zmieni.


Świetnym tematem do pokazania hipokryzji jest przykład kościoła katolickiego w Europie. Szczególnie w średniowieczu, chodz nie wiele różnił się on założeniami od panujących obecnie.

A jeśli chodzi o to że założenia były inne... nie bądzmy bezmyślni, były takie jakie miały być. Z tym, że my mieliśmy usłyszeć to co chcieliśmy słuchać

28.01.2010 (Cz) 14.53 (5283 dni temu)

"[...]globalne organizację mają według mnie tyle wspólnego z demokracją co nic. One powstały z pobudek socjalistycznych[...]"

Tak naprawdę to problemy są tu dwa. Po pierwsze demokracja z założenia jest systemem socjalistycznym, albo raczej socjalnym, dlatego założenie, że demokracja i wolny rynek idą w parze jest utopią. Skoro kapitalizm zakłada nierówności społeczne, a w demokracji z definicji rządzi większość, która jest biedna (chyba nie było takiego momentu w historii, by większość była bogata, a mniejszość biedna), to ten system gospodarczy stoi w opozycji do formy politycznej.

Po drugie działania organizacji m/n nie są ani demokratyczne (raczej totalitarne), ani nie sprzyjają wolnemu rynkowi! Zatem takie działania zaprzeczają zarówno wartościom politycznym jak i gospodarczym.

P.S. Killo napisałeś: "Przecież nie wybieralibyśmy prezydentów, posłów, senatorów gdyby mówili, "idziemy tam dla władzy i kasy".". Powiedz mi kto wybierał np. takiego Iwana IV, albo Ludwika XIV? O ile dobrze pamiętam z historii to nie prowadzili oni kampanii wyborczych. Tak samo zresztą jak obecnie decydenci organizacji m/n...

28.01.2010 (Cz) 16.11 (5283 dni temu)

Demokracja to system obywatelski. Z tym się zgodze. Ale z niczym po za tym. Mylisz pojęcia oldkoyot.

To o czym piszesz to socjalizm w sensie komunistycznym.
Prawdziwy socjalizm, w tej chwili nie funkcjonuje i nie funkcjonował nigdzie na świecie. Najbardziej zbliżonym ustrojem do socjalizmu może pochwalić się Norwegia.
Na socjalizm stać tylko i wyłącznie bogate kraje (takie właśnie jak Norwegia). I z założenia jest on naturalnym następstwem demokracji kapitalistycznej.
Nie wiem dlaczego tak krytykujesz socjalizm?
Jest on świetnym ustrojem ale musi zostać wprowadzony naturalnie, a nie być sztucznie narzuconym.



PS: bziku, właśnie o tym pisze. W takim średniowieczu panowała ogólna ciemnota w narodach, w najliczniejszej grupie społecznej jaką byli chłopi. Więc dlaczego mieli by głosować? Tak ogólnie to nawet takiego prawa nie mieli.
A na lekcjach historii też widze nie uważałeś bo, po za samozwańczymi przypadkami stanowiącymi wyjątki, każdego króla czy cesarza musiało mianować co najmniej kilkadziesiąt osób. Byli to różnej maści możnowładcy. A już w szczególności zapominasz iż na jaką kolwiek królewską koronacje w Europie zgode musiał wyrazić panujący cesarz i papierz. ( koronacje cesarską tylko papierz)

Nasi królowie elekcyjni byli wybierani, jak sama nazwa mówi po przez elekcje (nie mylić z erekcją ) A ich kampania wyborcza objawiała się w postaci artykułów henrykowskich, i pacta conventa. Więc nie mów że nie było pustych obietnic ze strony ludzi sprawujących władze.

28.01.2010 (Cz) 16.20 (5283 dni temu)

A co do kościoła oldkoyot, to ja się z Tobą niezgodze.
Mówisz, że przeprosił za minione wieki.
Śmiechu warte stwierdzenie. Setki lat wojen "religijnych", zwanych wyprawami krzyżowymi. Widać że z historią u Ciebie nie najlepiej No ale cóż, nie każdy musi się tym interesować
Powiem tyle, że co z tego że przepraszają? To jest właśnie hipokryzja!!!! Przepraszać i dalej tkwić w średniowiecznych kłamstwach. Skandal. Ale są i tacy którzy w ogień i za ojcem R. pójdą. Ile ludzi, tyle poglądów.

28.01.2010 (Cz) 16.39 (5283 dni temu)

Wykrzykniki tylko miały dodać dramaturgi Zgadzam się że to długa dyskusja. Ale nie można tak ślepo patrzeć na tą orgaznizacje w temacie tej dyskusji. Kościół odpowiadał za większość handlu, np z Japonią, Chinami, Ameryką Południową. Więc nie bez podstaw poruszyłem ten temat.
W dzisiejszych czasach piszecie o WTO, IMF, itp..
A jeszcze 100 lat temu taką funkcje pełniła instytucja zwana kościołem katolickim.

PS: Nie każdy kto używa wykrzykników traktuje wypowiedzi emocjonalnie.
Odnośnie o.R, on u mnie emocji nie wywołuje. Łącząc to z następnym zdaniem "ile ludzi, tyle poglądów" pokazuje to, że o.R to tylko przykład
Z "papierzem" masz racje

28.01.2010 (Cz) 17.15 (5283 dni temu)

No to proszę bardzo.
Od XVI do XIX w. handel europy z Japonia odbywał się tylko i wyłącznie za pośrednictwek kościoła. Konkretnie portugalskiego kościoła katolickiego. Japonia była całkowicie zamkniętym rynkiem. Tylko dzięki portugalskim misjonarzom otwarła się na handel zewnętrzny. Obłowili się na tym bardzo konkretnie.

Ameryka Południowa. Tu po podbojach hiszpańsko-portugalskich, i "pokojowej" chrystianizacji tamtejszych mieszkańców kościół katolicki "handlował" z indianami. Bo chyba głównym założenim pogromu indian było niesienie wiary chrześcijańskiej właśnie przez kościół katolicki?
To pzykład handlu typu, ja ci paciorki ty mi złot.

We wszystkich przypadkach, no prawie wszystkich, jeśli chodzi o handel, wojny, polityke państw europejskich, swoją ręke maczał kościół. I jak mi ktoś powie, że to nie było dla pieniędzy to się zaśmieje. Więc ja na podstawie przeczytanych wielu książek historycznych stwierdzam, że to jedna z bardziej hipokrytycznych instytucji na świecie. Ale to już taka uroda religii. Najlepszy na świecie produkt do sprzedaży.

28.01.2010 (Cz) 17.43 (5283 dni temu)

Popraw mnie jeśli się mylę, trochę już nie siedziałem w temacie - ale jeśli dobrze pamiętam - w okresie izolacji Japonii, czyli ponad 200 lat między XVII-XIXw., jedynie Holendrzy (antypapiści) byli dopuszczeni do handlu, a przy tym wszelka działalność misjonarska i samo chrześcijaństwo zakazane pod groźbą śmierci.

A otwarła się nie dzięki portugalskim misjonarzom, ale US Navy.

28.01.2010 (Cz) 17.55 (5283 dni temu)

nie hula

28.01.2010 (Cz) 18.00 (5283 dni temu)

No to trudno
A co do holendrów to się zgodze. Ale dopiero w XIX w.
Po drodze była jeszcze wielka rzeź misjonarzy portugalskich, bo w końcu japońce widziały co się dzieje
Do tego czasu jednak wzbogacili się niemiłosiernie. Nie pamiętam tylko nazwy zakonu, ale może gdzieś znajde

28.01.2010 (Cz) 18.07 (5283 dni temu)

o ile pamiętam to potęgą kolonialną była Anglia, która czerpała duże zyski z handlu ze swoimi licznymi koloniami w różnych częściach świata a z kościołem katolickim nic wspólnego też nie miała
nie żebym twierdził, że Kościół był idealny, ale też nie odpowiadał za całe zło na świecie
a zanim były wojny krzyżowe to muzułmanie podbili północną Afrykę i część Europy, które wcześniej były chrześcijańskie

28.01.2010 (Cz) 18.15 (5283 dni temu)

Artykuł wrzuciłam, bo nudno się na forum zrobiło. Byłam ciekawa czy ktoś skomentuje, ze dla Polski została ustalona mniejsza norma niż zapotrzebowanie na cukier, a nadwyżki produkcji możemy sprzedać tylko poza unię (czyt. sami zrobić z tego pozytku nie możemy).
A teraz kilka słów do wypowiedzi bzika
Innymi słowy im więcej masz tym łatwiej zarabiasz jeszcze więcej i coraz bardziej odstajesz od pozostałej stawki. Dlatego też w interesie biednych jest taka konstrukcja systemu gospodarczego, która ogranicza rozwój najzamożniejszych, a biednym pozwala szybciej gonić czołówkę.

Moim zdaniem nie masz racji. Wymyślił to kiedyś już Ford, że najbardziej opłaca mu się dać taką pensje pracownikom, aby mogli oni kupować jego samochody. Bogaci ludzie, to najczęściej właściciele wielkich korporacji i ich rynkiem zbytu są najczęściej właśnie „biedni”. Oznacza to, ze większość pieniędzy wydanych na płace pracowników, na pomoc w ich rozwoju i tak wróci do właściciela. Im mamy więcej świadczeń socjalnych tym sytuacja na linii pracownik-pracodawca staje się gorsza.

Gdybym była właścicielem jakiejś firmy nie rozumiałabym dlaczego ktoś zabiera mi MOJE pieniądze. A skoro zabierają je mnie, żeby dać biednym to w takim razie ja im obetnę pensje, i wszystko wróci do normy. Tylko, że po drodze biurokracja zabierze większość z tych pieniędzy.
Podobnie, jeśli ktoś nałoży na mnie wysoki podatek od jakiejś sumy dochodów, to będzie mi zależało na tym, żeby tych dochodów nie wykazać. Oczywiście mówię o legalnym sposobie, czyli zwiększaniu kosztów. Ale dlaczego ja mam pieniądze, które mogłyby trafić do mojej kieszeni wydać na rozwój firmy, skoro mogę je wydać dla własnej wygody? Przecież ten gabinet jest urządzony w taki niemodny sposób, trzeba kupić nowy fotel itd. itp.

Lepiej dla wszystkich by było, gdyby państwo zamiast zabierać bogatym, a dawać biednym wspierało przedsiębiorców w mądrym inwestowaniu części pieniędzy. Przecież można zrobić po pierwsze podatek liniowy, co sprawi, ze przy mniejszych kosztach do kieszeni przedsiębiorcy trafi więcej pieniędzy. Można zorganizować ulgi dla pracodawców wspierających pracowników. W ten sposób wspierając bogatych tak naprawdę pomaga się biednym. Ktoś bogaty kto zobaczy, że państwo nie czyha na jego pieniądze, ale go wspiera chętnie wyda swoje pieniądze po części w czynie społecznym.

28.01.2010 (Cz) 18.25 (5283 dni temu)

podatek liniowy dla przedsiebiorstw juz jest, nawet jak prowadzisz dzialalnosc gospodarcza to mozesz wybrac taka forme opodatkowania

28.01.2010 (Cz) 18.53 (5283 dni temu)

Czy ja piszę po chińsku, czy może za bardzo skrótowo?

@Izyda
Ja nie twierdzę, że kapitalizm jest w całości zły itd. Ani też nie powiem, że to co napisałaś nie jest prawdą. Jednak praw ekonomii nie da się oszukać i efekt skali oraz akumulacja kapitału są podstawą dzisiejszego biznesu. Przeciętny Kowalski nie jest Fordem - jest jego pracownikiem, co więcej nigdy z Fordem się na stołki nie zamieni. Popatrz sama na to co piszesz. Skoro Ford płacąc pracownikom więcej na tym zarabia to znaczy, że oni zarabiając więcej i więcej coraz bardziej nabijają mu kabzę. Załóżmy, że jeśli pan Ford mając 100 pracowników dając każdemu dolara, na każdym z nich zyskuje dolara, to owszem zyskują wszyscy, ale pan Ford sto razy szybciej niż jego pracownicy... To w tym miejscu jest konflikt wolnego rynku z demokracją.

@Killo
Sorry, ale z tą historią to cię nie kumam. Ja piszę, że nie było w kwestii regulowania rynku, czy sposobu rządzenia hipokryzji, bo w czasach monarchów absolutnych przeciętny kmiotek nic do gadania nie miał a władcy rządzili po swojemu. Chcieli dodrukować kasy - drukowali, marszałek ich wkurzył - poszedł na szafot itd. Chłopina we wsi nic do tego nie miał już nie mówiąc o tym, żeby mógł się odezwać. Na co Ty mi tu z jakąś erekcją wyskakujesz i mi wmawiasz, że historii nie znam. Owszem zawsze ktoś za sznurki pociągał i zwykle własnymi siłami władcy do władzy nie dochodzili. Jednak cały czas ja miałem na myśli hipokryzję wobec ogółu społeczeństwa. To że Staszek obiecał Władziowi folwark i potem słowa nie dotrzymał to też hipokryzja, ale ja nie o tym, nie o tym...

28.01.2010 (Cz) 19.11 (5283 dni temu)

Tak, wiem. Dla osób fizycznych prowadzących firmę, oraz dla osób prawnych. Okazało się zresztą, ze po jego wprowadzeniu znacznie wzrosły (przynajmniej wykazywane) dochody wielu firm (osób). Jednak ograniczenia jakim jest objęty ten podatek nie zachęcają wszystkich przedsiębiorców do przejścia na niego, a szkoda, bo oprócz korzyści finansowych jakie powinnien on przynosić ogranicza on także zbędną biurokrację.

A co do biednych-bogatych, to wydaje mi się, ze tak naprawdę problemem nie są różnice społeczne, ale niski standard życia biednych. Chociaż oczywiscie od lat wmawia się, ze to własnie bogacenie się bogatych jest przyczyną kłopotów biednych. A to chyba nie do końca tak....

Ps. Ok, adrianu, będę się starała zamieszczać jak na coś trafię

28.01.2010 (Cz) 20.39 (5283 dni temu)

podatek liniowy jest ale w tym roku dla wielu bardziej opłacalne będzie wrócenie na progowy.
Liniowy jest 19%, a progowy najniższy 18% i próg coś koło 84tys. na łepka. Ktoś chyba zapomniał zejść z liniowym do 18%

@Killo jak dla Ciebie Rydzyk to Kościół katolicki to sorry. I może nie imputuj mi zaślepienia tym człowiekiem. Wydaje mi się, że mylisz Kościół katolicki z incydentami wykorzystania religii przez niektóre osoby do własnych celów. Ale takie przykłady są w wielu religiach.

@Bzik wydaje mi się, że zbyt upraszczasz sprawę z dzieleniem na bogatych i biednych. Ogólnie chyba chodzi o to, żeby wyciągnąć ludzi z biedoty do progu godnego życia. Nie trzeba ograniczać tych bogatych, bo niby czemu? Może jestem jakiś inny, ale ja rozumiem równość demokracji, w kontekście praw człowieka, szczególnie obywatelskich, a nie w kontekście zasobności portfeli.
Poza tym mądry, bogaty człowiek nie jest złym człowiekiem. Wiele dobrego dzieje się dzięki takim ludziom.

29.01.2010 (Pt) 08.34 (5282 dni temu)

Oldkoyot masz rację, że demokracja powinna się skupiać na prawach i wolnościach człowieka, a nie na portfelu. Jednak system gospodarczy nie jest dla demokracji obojętny, bo może on te prawa ograniczać. Owszem specjalnie mocno zarysowałem różnicę między biednymi i bogatymi. Pojęcie biedy i bogactwa jest względne tak samo zresztą jak pojęcie godnego życia. Nie chodzi mi jednak o to, że komuś zazdroszczę, albo że jak ktoś bogaty to zaraz zły. Spora część tych biednych ma się całkiem dobrze (sam się do nich zaliczam i nie narzekam ), a bogaci również przyczyniają się do wzrostu ogólnej zamożności. Jednak nieskrępowany wolny rynek w naturalny sposób prowadzi do monopoli (które są dla mnie synonimem bogatych, albo raczej baaardzo bogatych), a te już zagrażają demokracji. Wyobraźcie sobie, że jest jeden wydawca prasy, jeden nadawca TV, jedna przeglądarka w internecie. Chleb i mleko możecie kupować tylko w jednej sieci handlowej i tylko od jednego producenta. Oczywiście może być wiele marek i produkty różnej jakości itd., ale jeśli nad całą branżę kontrolę sprawuje jedna lub kilka osób to już jest groźne. Tu również przerysowuję, ale gdyby rynek rzeczywiście pozostał nieskrępowany to taka sytuacja byłaby całkiem możliwa. Przyznasz chyba, że taki monopolista miałby niebagatelną władzę i był swego rodzaju dyktatorem.

Jeszcze do Killo. Wiesz, że wnioskowanie z części o całości jest wnioskowaniem zawodnym? Na podstawie jednej osoby sądzić o całej wielomilionowej grupie to chyba przesada. Nie wspominając już o tym, że masz gwarantowany błąd statystyczny

29.01.2010 (Pt) 09.21 (5282 dni temu)

Czytając Twoje wypowiedzi odniosłem wrażenie, że żyjemy w światach równoległych...

Kapitalizm z założenia stawia bogatych w uprzywilejowanej sytuacji, bo to oni kapitał posiadają i to kapitał pozwala dalej im się bogacić. – moim zdaniem kapitalizm stawia w uprzywilejowanej pozycji "chcących" zmienić swoją sytuację materialną poprzez "uczciwą pracę".

Innymi słowy im więcej masz tym łatwiej zarabiasz jeszcze więcej i coraz bardziej odstajesz od pozostałej stawki. – a moim zdaniem osobie "chcącej" nisko usytuowanej pod względem zamożności zdecydowanie znacznie łatwiej jest zwiększyć swój majątek 10-krotnie niż potentatowi posiadającemu udziały w potężnych korporacjach.

Jednak nieskrępowany wolny rynek w naturalny sposób prowadzi do monopoli - ojoj ?!?, na na przykładzie koncernów samochodowych wyjaśnię Ci jak to wygląda...
Dawniej koncerny powstawały, upadały, raz miały się lepiej raz gorzej... Ale w pewnym momencie największe korporacje zorientowały się, że wolny rynek nie jest im na rękę - więc zaczęli lobbować. Obecnie żeby nowy samochód wszedł do użycia to musi przejść wiele testów, wiele certyfikatów musi uzyskać... Zatem koszty stałe wprowadzenia nowego modelu do "obiegu" są bardzo duże... Do czego to prowadzi: Ci którzy są w grze są w grze nadal, nowi gracze mają bardzo utrudnione wejście do gry. (A gdy wielkie nierentowne molochy wpadną w kłopoty to... podatnik płaci )
Analogicznie jest w przypadku korporacji farmaceutycznych: w trosce o "dobro pacjenta" nowe leki muszą przejść niezliczoną ilość testów rozłożonych na lata... Efekt: rynek "zastygł" - nowi nie wchodzą do gry. (Jeśli chodzi o "dobro pacjenta" to uważam, że częściowo jest to zasadne, ale w znacznym stopniu nie).
Dałem Ci przykład dwóch rynków na których "wolnego rynku" od dawna nie ma i utrzymuje się sytuacja monopoli.

Proszę Bziku rozwiń temat i oświeć mnie czemu:
- trudniej mi czy Tobie podwoić majątek niż np. Ryszard Krauze (ur. 1956 w Gdyni) – polski przedsiębiorca, jeden z najbogatszych Polaków z majątkiem szacowanym przez magazyn Forbes na 3,5 miliarda złotych w 2008 roku
- czemu wolny rynek prowadzi do monopoli ? i przy okazji uzasadnij czemu "wolny rynek" państw nie doprowadził na przestrzeni historii do powstania jednego super państwa i dlaczego wszyscy "monopoliści" rozpadali się w końcu ?

Na deser coś na temat "chęci" równania do jednego poziomu...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7501077,Brytyjczycy_coraz_bardziej_bogaci_i_biedni.html

gdzie znajdziemy wielkie deklaracje: W 1999 r. premier Tony Blair obiecał rodakom, że za dekadę "wszyscy w Wielkiej Brytanii będziemy klasą średnią".
zaprzęgamy do tego celu wielkie środki: Mimo setek milionów funtów wydanych na programy mające doprowadzić do większej równości
i efekt końcowy: brytyjskiej lewicy tej obietnicy zrealizować się nie udało.
i efekt końcowy dokładniej: Co więcej, z raportu opublikowanego właśnie przez rządowy panel ekspertów ds. podziału dóbr wynika, że przepaść pomiędzy najbiedniejszymi i najbogatszymi zwiększyła się podczas 13 lat rządów laburzystów.



PS do "głównego wątku" Izyda - Byłam ciekawa czy ktoś skomentuje, ze dla Polski została ustalona mniejsza norma niż zapotrzebowanie na cukier, a nadwyżki produkcji możemy sprzedać tylko poza unię (czyt. sami zrobić z tego pozytku nie możemy). - tak zgadzam się, to jest co najmniej idiotyzm