29.01.2010 (Pt) 17.26 (5282 dni temu)

Ale jakiego argumentu?
Ni z duxx ni z pietruchy wylatujesz tu o znajomości zarządzania.....
Gdzie tu jakiś argument?

Reszte swojej wypowiedzi dodałeś później więc nie miej pretensji że na nią nie odpowiedziałem.

Nie zgodze się z Tobą, że reguły kapitalizmu dożą do wyrównania płac.
Powiem szczerze, że ciężko mi się rozmawia z Tobą bo tak na dobrą sprawe nie wiesz w ogóle co to jest kapitalizm.
Kapitalizm jak sama nazwa mówi, dąży do zbierania przez przedsiębiorców jak największej ilości kapitału. Jednym słowem do bogacenia się. Ale nie klas robotniczych a przedsiębiorców. W kapitaliźmie pracownik nie ma żadnych praw, przywilejów, itp.. W kapitaliźmie pracodawca wychodzi z założenia "hmmm..., ja za prace u mnie płace 2 miski ryży, jak się nie podoba to won". Więc nie mów że " Reguły kapitalizmu dążą do wyrównania płac" , bo jest to kompletną nieprawdą. Tam nie ma związków zawodowych które będą bronić pracowników, nie ma świadczeń socjalnych, itp.. Za coś takiego u mojego profesora od makroekonomi to byś roku nie zaliczył

Twoją teze, że za wyzysk odpowiada człowiek popre. Ale zależy ona właśnie w dużym stopniu od systemu w jakim dana jednostka funkcjonuje. Jeśli będzie to kapitalizm, to człowiek człowieka będzie zawsze wykorzystywał.

29.01.2010 (Pt) 17.46 (5282 dni temu)

sam wyjechałeś ze znajomością zarządzania w odpowiedzi na model zylo. Chyba nie muszę Ci cytować Twoich własnych wypowiedzi?

nie studiowałem ekonomii i nie wykuwałem tym bardziej żadnych regułek ekonomicznych ale np. na wikipedii widzę coś takiego: (Jak to jest jakaś herezja to bądź tak łaskaw poprawić to w wikipedii)
"Kapitalizm – system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji czyli kapitału, który jest maksymalizowany przez właściciela."

Nie widzę tu nigdzie mowy o wyzysku. Jak Ty widzisz maksymalizację zysków przez wyzysk to Twój problem.
Poza tym to czy jesteś właścicielem czy jego pracownikiem zależy w głównej mierze od Ciebie samego.

O wyrównaniu płac napiszę łopatologicznie:
Mam w Polsce firmę A i płace pracownikom X. Otwiera się rynek pracy Indii i widzę, że mogę tam płacić pracownikom X/10 i robić to samo. Oczywiście nie tylko ja to widzę, więc do Indii idą też inni. Na początku płacą pracownikom X/10. Ale powoli zaczyna brakować siły roboczej. Płaca rośnie i rośnie. W tym samy czasie w Polsce na rynku pracy pojawiają się Ci zwolnieni. Więc płaca spada do 0,9X. I tak dalej i tak dalej.
W rzeczywistości powiązanie między rankami jest dużo bardziej skomplikowane, ale zasadę chyba widać.

Ale nie jestem ekonomistą i możliwe, że się mylę.

29.01.2010 (Pt) 17.56 (5282 dni temu)

A w innych systemach tak nie bylo?? Jedyny brak wyzysku był w utopiach które próbowali różni śmiałkowie w USA, które rozpadały się jedna po drugiej, bo po miesiącu nikomu nie chciało się robić i zdychali z głodu.
Nigdy nie było i nie będzie systemu idealnego, nawet w tak cytowanych przez Ciebie krajach skandynawskich gdzie jest duzy socjal, a na social i tak niewielu moze sobie pozwolic bo jest to bardzo kosztowna rozrywka.

29.01.2010 (Pt) 18.21 (5282 dni temu)

nie wiem, na które jedno pytanie chcesz odpowiedź. Więc odpowiem na oba:

1. A gdzie tam pisze że wyzysku się nie stosuje?

Nigdzie, bo to nie jest definicja wyzysku. Nie pisze też nic o czarnych dziurach, czerwonym kapturku i schabowym.

2. "Jeśli ma gromadzić jak najwięcej kapitału to jak to inaczej nazwać?"

Właściwym inwestowaniem posiadanego kapitału.

29.01.2010 (Pt) 22.59 (5282 dni temu)

A przenoszenie działalności tam gdzie jest niski koszt siły roboczej wynikający z nadpodaży pracy to jest właśnie kapitalizm. I dzięki niemu właśnie Hindusi czy Chińczycy się bogacą. Bo już nie muszą budować autostrady Państwowej za miskę ryżu tylko mogą dostać dwie miski w fabryce zachodniego kapitalisty.

Koyot - to teraz zastanów się nad etycznym aspektem sytuacji którą opisałeś. Można też rozważyć patriotyczny aspekt tego przykładu (byłby ciekawy, ale to już tak extra). Bo chyba uwzględniłeś tylko i wyłącznie czysto ekonomiczną stronę i same cyferki. Nie uwzględniłeś człowieka jako podmiotu a potraktowałeś go czysto przedmiotowo.


-nie zgadzam się z modnymi cynicznymi bzdurami 'każdy jest egoistą', 'człowiek człowiekowi...', 'umiesz liczyć licz na siebie' i podobne xxxoły. wg mnie takie myślenie to kolejny szkodliwy skutek uboczny kapitalizmu - ten niestety nie może być prawnie ograniczony. takimi bowiem makiawelistycznymi 'złotymi myślami' jesteśmy bombardowani od najmłodszych lat, razem z zaszczepianiem pędu do zarabiania, sukcesu itp. siłą rzeczy pokolenie wychowane w takim środowisku przyjmuje takie poglądy za własne, a następnie wygłasza prawdy uniwersalne w stylu 'nawet jeśli myślisz, że jesteś altruistą to jesteś egoistą'. człowiek to coś więcej niż podmiot na rynku, a wartości człowieka nie sprawdzisz oglądając jego wyciąg z banku.

I niech ta myśl Duxa przyświeca nam w dalszych dysputach

Dodam tylko, że to nie wymysł kapitalizmu, tylko myśli liberalnej. Zaczęło się w myśli europejskiej-zachodniej to od Machiavellego ("Książę" ), potem na grunt teoretyczny zostało bardzo dobrze przeniesione przez Hobbesa ("Lewiatan" ), a potem to już hulaj dusza, powstał silny nurt myśli ogólnie zwanej liberalną (lepszej nazwy chyba nie znam na to, choć może to być pojęcie mylne w porównaniu do potocznego rozumienia słowa liberalizm), zaadaptowany jeszcze naukowo przez nurt nauki zwany socjobiologią. Utrapienie naszych czasów niestety. Proste do obalenia jednym zdaniem, tylko mało kto to zauważa. Zresztą Dux wyraził sedno problemu

29.01.2010 (Pt) 23.49 (5282 dni temu)

No bo co to jest to bogacenie się w tym przykładzie?
Ty to poważnie pisałeś?
Nie rozumiem...
Albo pora dla mnie za późna.

30.01.2010 (So) 01.04 (5282 dni temu)

Kapitalizm nie zajmuje się szerzeniem ideologii, ale ideologia się wokół niego sama tworzy i za nim podąża. To wszystko o czym tu pisaliście, stosunek do bogatych, do biednych, do kapitału i zysku, do wszelkich innych problemów i instytucji - to właśnie ideologia otaczająca system i w niej my, szarzy ludzie, pływamy na co dzień.

To moje zdanie - ale im bardziej kapitalizm jest liberalny tym bardziej zaszczepia w ludziach postawy typu takiego jak to prezentował killo - 'każdy jest egoistą', 'altruizm umarł', 'każdy zdany jest na siebie'. A wiadomo, że im do młodszego odbiorcy taki przekaz trafia tym bardziej się w nim zakorzenia. Oczywiście prawdopodobnie lepiej go przystosuje do funkcjonowania w realiach rynkowych, jednak uważam, że społecznie i kulturowo nas zubożają.

Aaaale to takie późnonocne ględzenie

30.01.2010 (So) 08.19 (5281 dni temu)

Koyot, jak o takiej porze czytam, to człowiekowi różne rzeczy do głowy przychodzą hehe.


Zylo, może tego nie zauważyłeś, ale dlatego piszemy już o czymś nowym bo dyskusja została w znacznym stopniu wyczerpana. Twoje argumenty mnie nie przekonały a nie znalazłeś dostatecznie silnych aby obalić naszą tezę. Poza tym na większość z nich akurat nawet nie odpowiedziałeś, tylko na wybrane. Bardzo wybiórczo podszedłeś to sporej ilości przykładów i twierdzeń, odnosząc się tylko do tych, do których było Ci wygodnie. To że pomijasz pewne problemy, nie znaczy wcale, że one znikną.

A co w zamian? Też już było w dyskusji. Demokracja socjalna. A jako prąd myślowy i ideologiczny - na przykład komunitarianizm.

30.01.2010 (So) 09.32 (5281 dni temu)

Nie będę bronił tezy o równym starcie bo to utopia i żaden realny system tego nie zapewnia.

W dodatku im więcej liberalizmu, im mniejsza w tym wszystkim rola państwa, tym podział jest trwalszy - polecam http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7501077,Brytyjczycy_coraz_bardziej_bogaci_i_biedni.html - stało się coś dokładnie odwrotnego, większa rola państwa i rozwarstwienie pogłębiło się

Pozdrawiam

30.01.2010 (So) 22.44 (5281 dni temu)

...

30.01.2010 (So) 23.49 (5281 dni temu)

przyczyny mogą być różne, ale najprostsza to taka, że pewnie na jego miejsce jest mniej Niemców niż Polaków na Twoje. Czyli podaż siły roboczej.

31.01.2010 (Nd) 11.19 (5280 dni temu)

z tą wydajnością jest różnie nie umiem znaleźc gazety w której na przykładzie elektroluksu w Polsce i Francji było porównanie przy tej samej ilości ludzi na taśmie produkcyjnej w Polsce norma wynośi 600 szt na zmianę we francji 400
różnica w pensji odwrotnie u nas najniższa krajowa + premia 200-300 zł razem może 1800 niestety wysokości pensji w francuskim zakładzie nie pamiętam
czyli nie do końca z tą wydajnością to prawda

05.02.2010 (Pt) 15.09 (5275 dni temu)

Tak sobie czytam ten temat, czytam i z początku nabierałem coraz większych wątpliwości i bardzo ucieszyłem się, gdy okazało się że nie ja jeden w tych wątpliwościach jestem odosobniony. Dzięki temu mam pewność że to nie przez kiepską umiejętność czytania ze zrozumieniem (albo nie jestem w tej kiepskości odosobniony ):

bzik
Ja w każdym razie miałem nadzieję wyłącznie na rozrywkę intelektualną i wymianę poglądów. W najlepszym razie, że ktoś skutecznie zbije moje argumenty i przekona bym zmienił zdanie. Niestety mam wrażenie, że ciągle mówimy zupełnie o czym innym.

Patrzę sobie z boku na tą dyskusję i bawi mnie ona. Odniosę się do obrazowego, fikcyjnego przykładu - jakbym widział czterech matematyków kłócących się, czy w dwuwymiarowym układzie współrzędnych wykres funkcji y=ax+b przyjmie kształt prostej, paraboli, hiperboli czy koła. W zależności od tego, czy na wykres patrzy się przez lupę, pryzmat, czy szklaną butelkę.

Nie studiuję matematyki, ale w LO wbili mi do głowy motywując przykładami, że y=ax+b zawsze będzie linią prostą. I z podobnych założeń wychodzę patrząc na kapitalizm. Podstawą, bazą, fundamentem, kamieniem węgielnym kapitalizmu jest "zarabianie". Każdy chce żyć w jak największym dobrobycie, a asceci cieszący się tym co mają należą do mniejszości. Zważywszy, że większość naszego społeczeństwa stanowią prości robotnicy bez specjalistycznego (popłatnego) wykształcenia.

Pantera bardzo trafnie nawiązał do wydajności. No właśnie, liczy się wydajność. Czy przy zarobkach rzędu 1.800 netto/mies będziecie się zastanawiać czy kupić drogie mięso z przyjaznej środowisku (nie piszcie "ekologicznej", bo jak to słyszę/czytam można mi mierzyć puls na skroni bez dotykania palcem) hodowli, czy tańsze , ale z masowej fermy. Oczywiście, że wybierzecie to drugie. Bo jeśli zdecydujecie się na to pierwsze nie stać Was będzie na prezenty pod choinkę/wakacje/inne dobra. Tak więc rolnik hodujący kurki w tradycyjnym kurniku może się schować tam razem z nimi, nie ma szans z taką instytucją jak "Tarczyński", "Sokołów", czy inne, bo jego hodowla jest za mało wydajna, a więc nieopłacalna.

I nikt mnie nie przekona, że tacy wielcy gracze nagle - z powodu małej elastyczności względem potrzeb rynku/złej organizacji/pogrzebu teściowej - zostaną zdominowani przez hodowcę z kurnikiem. Jeśli zauważą, że grunt pali im się pod nogami, albo omija ich okazja do zwiększenia majątku będą imali się wszystkich mniej lub bardziej uczciwych środków, żeby ugruntować swoją pozycję.

I stąd się biorą takie organizacje, jak WTO, WHO... Świńska grypa, żarówki energooszczędne, reforma rynku cukru - to wszystko służy tylko temu, żeby silni stali się jeszcze silniejsi.

Unijna komisarz ds. rolnictwa Mariann Fischer Boel uznała w środę, że reforma zakończyła się sukcesem. "Cena cukru na rynku europejskim uległa spadkowi, a najmniej konkurencyjni producenci zaprzestali produkcji, co wpłynęło na wzrost konkurencyjności unijnego sektora cukru, zarówno w przypadku plantatorów buraków, jak i przetwórców"

Proszę bardzo. Trzeba tylko umieć uważnie czytać. Pani komisarz powinna trochę szczelniej owijać w bawełnę swoje oficjalne oświadczenia.