Gra Ekonomiczna Farmersi

Gra ekonomiczna Farmersi - naucz się zarabiać!

12:27:43

pieniądz jako dług

09.01.2011 (Nd) 00.43 (4937 dni temu)

11.01.2011 (Wt) 21.20 (4935 dni temu)

Ja chciałem się odnieść tylko do dwóch aspektów dyskusji.

1. Punktem wyjścia głównego nurtu ekonomii jest właśnie fakt, że zasoby są ograniczone a ludzkie potrzeby nie.

2. Może to faktycznie trudno zrozumieć ale również mnożnik kreacji pieniądza jest i ma się dobrze. Bank centralny emituje pieniądz (ilość tego pieniądza określa się mianem bazy monetarnej (M0). Gdyby policzyć ile tego pieniądza oraz policzyć sumę depozytów w bankach to okaże się, że proporcja depozytów do bazy monetarnej jest spora - to jest właśnie mnożnik kreacji pieniądza.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Agregaty_pieni%C4%99%C5%BCne

http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/statystyka/pieniezna_i_bankowa/miary.html

11.01.2011 (Wt) 21.42 (4935 dni temu)

ktoś zapewne manipuluje.

Ja się staram szukać informacji bliżej źródeł.Kilka linków:
- http://www.china.org.cn/business/2011-01/06/content_21686241.htm - sprzedaż elektrycznych samochodów BYD za rok 2010
- kontrakt na 1000 elektrycznych autobusów: http://www.byd.com/press.php?index=0
- bieżące plany:
http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2011-01/08/content_11813127.htm
Dofinansowania:
http://www.china.org.cn/business/2010-11/30/content_21448204.htm
http://www.china.org.cn/business/2010-12/27/content_21623769_2.htm

1 yuan/RMB to około 50 groszy. Średnie zarobki w Pekinie to około 4000 Yuanów/RMB.
Zgadza się, że cena samochodu z napędem elektrycznym jest wyższa, ale z ta dopłatą wcale nie aż tak wysoka. Są to oczywiście początki, produkcja nie jest tak masowa jak samochodów tradycyjnych, stąd zapewne wyższe ceny.

Jak już czytasz posty to proszę nie przekręcać tego co napisałem. Ideologie socjalistyczne/komunistyczne tyczyły się filmików z pierwszego postu. Chiny i Skandynawię podałem jako przykład rynku motoryzacyjnego, który próbuje zerwać z napędem tradycyjnym samochodów bardziej niż inni.

Co do samego komunizmu w Chinach to bym chętnie podyskutował bo to nieco inny komunizm niż ten który znamy z Polski. Są bardzo duże ograniczenia różnych wolności i to mi się oczywiście nie podoba. Są różnego rodzaju blokady gospodarcze utrudniające wejście konkurencji z poza Chin. Ale konkurencja chińskich firm jest bardziej kapitalistyczna niż u nas. Przynajmniej ja takie odniosłem wrażenie. Socjal jeśli w ogóle jakikolwiek tam istnieje to jest minimalny.

Znacznie jednak już odbiegłem od głównego tematu. Chętnie bym podyskutował o tym modelu finansowym z pierwszego linku. Jakoś nikt z Was się nie odniósł do kilku moich argumentów. Pojawili się tylko tacy którzy ślepo wierzą rewolucjonistom, którzy wskazują im wroga i mówią ten jest zły i nas wykorzystuje. Buntujcie się razem z nami przeciwko temu złu. Przykre jest to, że młodzi ludzie w wolnym państwie czują się niewolnikami systemu bankowego i koncernów paliwowych. Uważam, że ktoś Wam truje mózgi i tyle.

11.01.2011 (Wt) 22.16 (4935 dni temu)

@janosik

możesz mi pokazać w którym miejscu moje myślenie jest błędne i czy w ogóle jest błędne? Nie znam po prostu terminologii ekonomicznej ale liczyć co nieco umiem.

ad1. Czy istnieją poboczne nurty ekonomii które mają nieco inne założenia co do zasobów?

ad2. wydaje mi się że rozumiem M0, M1 i k.
Rozumiem, że M1 > M0. Przynajmniej tak powinno być stosując te definicje z Twojego linku. Czy (D-R) > 0 to tylko efekt istnienia kredytów i podobnych mechanizmów czy czegoś jeszcze?
Czy istnieje jakaś funkcja czasu na tych agregatach z której by wynikało, że C dąży do 0? Bo chyba obrazem katastrofy wieszczącej w filmie jest C dążące do 0 i to w niedługim czasie.

Ewentualnie jakby Ci się nie chciało odpowiadać na te pytania czy mógłbyś Ty albo ktoś inny naprowadzić mnie na źródła wiedzy traktujące o tym?

11.01.2011 (Wt) 23.08 (4935 dni temu)

@oldkoyot
Ciężko z tobą dyskutować ponieważ mam wrażenie że starasz się dopasować rzeczywistość do własnych poglądów. Ja mogę tylko powiedzieć, że dzięki temu filmikowi zacząłem się w ogóle zastanawiać co jest nie tak z tym system i myślę, że taki jest cel tego filmu, żeby pokazać pewne mechanizmy o których nie mówi się ani w szkole ani w tv.

Proszę bardzo oto na początek 3 rzeczy, które sobie uświadomiłem po obejrzeniu tego filmiku(oczywiście nie od razu, trwało to jakiś czas).

I Obecny system finansowy generuje dług globalny który rośnie w tempie wykładniczym i jest niemożliwy do spłacenia.

II Obecny system finansowy jest przyczyną coraz większych różnic w dochodach, ponieważ jest korzystny dla małej grupy ludzi, a na pozostała część ludzi nakłada ukryty podatek w postaci inflacji.

III Kreacja pustego pieniądza jest przyczyną ciągłego osłabiania walut i wzrostu cen(od prawie 100 lat), co uderza najbardziej w najbiedniejszą część społeczeństwa.

Jeżeli jest inaczej chętnie się o tym dowiem.

11.01.2011 (Wt) 23.25 (4935 dni temu)

Problem ograniczoności dotyczy w pierwszej mierze dóbr. Dobro to coś co zaspokaja nasze potrzeby. Gospodarka każdego kraju, czy biorąc ogólnie gospodarka globalna jest w stanie wyprodukować określony zasób dóbr (którego miarą jest na przykład PKB). To, że produkcja dóbr jest ograniczona wynika z ograniczoności zasobów, wśród których klasycznie wymienia się pracę, kapitał, ziemia. Oczywiście ogólnie rozumiany postęp techniczny powoduje, że zasobów z biegiem czasu jest więcej a więc więcej jest dóbr (dobra też się zmieniają). A to nic innego jak wzrost gospodarczy, czyli można powiedzieć, że świat ma więcej dóbr a więc jest bogatszy. Możesz o tym poczytać w jakiś podręcznikach do ekonomi (makroekonomia, teoria wzrostu gospodarczego itp.)

Co do mnożnika kreacji pieniądza to też istnieją ładne przykłady które to wyjaśniają. To działa mniej więcej tak:
1. Załóżmy, że w obiegu mamy 1.000 zł. A wpłaca te pieniądze do banku.
2. Oczywiście bank potwierdza zapisem na koncie, że A ma u niego 1.000 zł i zobowiązuje się na jego żądanie tą kwotę wypłacić w gotówce. Załóżmy od razu, że stopa rezerwy obowiązkowej wynosi 10%.
3. Do banku zgłasza się klient B, który chce pożyczyć. Bank po przeanalizowaniu ustala, że może pożyczyć 900 zł (klient weźmie 900 w gotówce więc bankowi zostanie 100 zł, czyli 10% wartości depozytów). I teraz jest najlepsze jak klient A zgłosi się po kasę to bank jej nie ma. Tu już jest dyskusja o stabilności systemu finansowego, wypłacalności banków (np. w telewizji ogłaszają, że bank XYZ ma problemy, klienci idą po swoją kasę, bank jej nie ma (ma 10%), i mamy samospełniającą się przepowiednię).
4. Oczywiście to co pożyczył B wraz z powrotem do systemu bankowego (dla jasności przykładu warto przyjąć, że wraca 100%), czyli 900 zł i że do tego samego banku. A więc bank ma teraz 1.000 'gotówki', depozyty 1.900, kredyty 900 i może znowu udzielić kolejnego kredytu. Udziela 810 kredytu (190 / 1900 = 10%). I tak może w kółko, że na końcu sytuacja w systemie bankowym wygląda tak, że:
- 'gotówka' 1.000
- depozyty 10.000
- kredyty 9.000
W konsekwencji bank rozmnożył 1.000 na 10.000 zł

Oczywiście fakt, że część gotówki jest poza systemem bankowym ogranicza kreację pieniądza ale istotę procesu nie ma wpływu.

Z drugiej strony pieniędzy w systemie musi być odpowiednia ilość (związana z wartością dóbr). Poprzez różne instrumenty bank centralny wpływa na wielkość tych środków.

A i najważniejsze system bankowy opiera się na zaufaniu. Nawet FED już w latach chyba 60. przestał wymieniać dolary na złoto

11.01.2011 (Wt) 23.27 (4935 dni temu)

oczywiście masz rację

miałem na myśli, nie sztuczne nawozy, tylko środki ochrony roślin- jedne i drugie są powszechnie stosowane i opiera się na nich produkcję rolną w większości państw "wysoko rozwiniętych"

11.01.2011 (Wt) 23.31 (4934 dni temu)

Dziękuję za linki. Tabela "Zamiana oszczędności w kredyty" pokazuje w bardzo ładny sposób, że bank mając w skarbcu 100 zł może udzielic pozyczki tylko na kwotę 100 zł (pomijam wywody o kreacji). I żadne filmiki w internecie, ksiazki w stylu Bogaty ojciec, głupi syn, urban legend o zapisach księgowych kredytu nie zmienią tej zasady.

I jeszcze cytat z podanej strony:

"We wszystkich przypadkach wyraźnie widać, że oszczędności są źródłem kredytów, ale zadłużenie jednych podmiotów może być źródłem kolejnych oszczędności innych podmiotów. Sytuacja byłaby niemożliwa, gdyby oszczędzający zaprzestali pożyczania swoich oszczędności."

(edit) trochę się zdublowaliśmy

11.01.2011 (Wt) 23.42 (4934 dni temu)

Oldkoyot :
oki jeżeli nawet tak jak pisze firma Chińska sprzedali ich 417, to mam pytanie czy przeliczałeś ile by uch sprzedano by w Polsce gdy weźmiemy pod uwagę liczbę ludności.
Odpowiadam ani jednego, ani nawet pół.

Ponadto gdy weżmiemy pod uwagę ile sprzedano innych aut to wyjdzie że nawet nie stanowią 1% sprzedaży aut w Chinach.

Czyli nawet tak duże dotacje nie kuszą ludzi w ich zakupie, a dlaczego, bo póki co mamy problem z długością ładowania aut, miejscami do ich ładowania, a także ich sporym ciężarze.

Toteż póki co samochody o napędzie tylko elektrycznym napędzie to zakup dla snobów co nie mają co zrobić z kasą.

A dla czego jest tak mało punktów do ich ładowania, bo czemu koncernom miałoby na tym zależeć

.

Co do tego stwierdzenia, że ślepo wierzymy rewolucjonistom, to nie jest prawda, bo z tego co widzę prezentujemy tu zaledwie mały ułamek ich pomysłów z którymi się zgadzamy i jak sam mogłeś zauważyć duża część z nas zgadza się z niektórymi rzeczami, a z innymi nie.

Mi np podoba się ich przedstawienie niektórych rzeczy i pokazywanie prawdy, ale ich pomysły już nie, bo niczego one nie rozwiążą w dłuższym okresie czasu, a jedynie stworzą coś co potem człowiek nauczy się wykorzystywać do swoich celów.

Co do linku i czemu tak ceny nie latały jak cena ropy, to odpowiem tak, że cena ropy nie jest jedynym czynnikiem który ma wpływ na ceny końcowe dóbr, bo są one wytwarzane z wielu rzeczy. Ponadto kontrakty na zakup substancji ropopochodnych mogły być długoterminowe i przez to mogło to nie mieć wtedy żadnego wpływu.
Po trzecie np w naszym kraju wpływ ceny ropy na świecie ma mały wpływ, bo ceny u nas są brane z "kosmosu". Swego czasu pokazywano to już różnych programach jak cena ropy na świecie spadała, a u nas wprost przeciwnie rosła lub odwrotnie. Ponadto u nas cena ropy i benzyny jest kompletnie nie zależna od kosztów jej dostarczenia i odległości od rafinerii. Jedyne od czego obecnie jest zależna to od zasobności portfela mieszkańców danego miejsca. Stąd najdroższa jest ona w Warszawie, a do tego np w Gdańsku pomimo że jest tak blisko rafineria, to cena i tak jedna z wyższych. Ale to jest Polska.

Co do Chin to ciężko mi się wypowiadać, bo uważam ich jako mieszankę kapitalizmu z komunizmem stąd na pewno nie będę ich porównywał do Polski, bo to zupełnie inny system.
Jedynie co mnie gryzie, że z obu systemów wzięto najgorsze rzeczy. Czyli z kapitalizmu wzięto wyzysk człowieka do granic absurdu, a z komunizmu że człowiek jest masą bez wartości i nie ma nic do gadania. Ale to tak w skrócie, bo o Chinach można by założyć zupełnie inny temat i rozmawiać miesiącami.

11.01.2011 (Wt) 23.48 (4934 dni temu)

I tak może w kółko, że na końcu sytuacja w systemie bankowym wygląda tak, że:
- 'gotówka' 1.000
- depozyty 10.000
- kredyty 9.000
W konsekwencji bank rozmnożył 1.000 na 10.000 zł

no tu masz przecież piękny przykład, że mając 1000, można pożyczyć 9000

reszta to tylko kreatywna księgowość

@janosik

"A i najważniejsze system bankowy opiera się na zaufaniu."

pytanie tylko, czy można ufać w system działający na takiej zasadzie jak w USA- kredyty dla każdego, nawet jeśli z góry wiadomo było, że nie spłaci ?
na szczęście u nas do takich patologi nie doszło (inna sprawa, że tylko i wyłącznie przez ograniczenia, dot. udzielania kredytów, narzucone przez KNF czy wcześniejszy KNB)

11.01.2011 (Wt) 23.57 (4934 dni temu)

Czytaj proszę uważnie. Napisałem "pomijam wywody o kreacji".

Ale ładnie to zapisałeś. Bank po stronie Aktywa ma:
gotówka 1000 zł
należności z tytułu kredytów 9000 zł
Suma bilansowa 10.000 zł

Pasywa:
Zobowiązania z tytułu przyjętych depozytów: 10.000 zł
Suma bilansowa 10.000 zł.

I nie jest to, żadna kreatywna księgowośc.
Jeżeli kredytobiorcy nie będą splacac kredytów, a pozostali przyjdą po oszczędności, to bank będzie musiał się u kogoś zadłużyc. I dalej bilans będzie się zgadzał. Ale jak nikt mu nie pożyczy, to Janosik już o tym napisał.

Ale podkreślam jeszcze raz: mając na starcie kapitał 1000 zł (bez kreacji, czyli obrotu gotówki) żaden bank od ręki nie udzieli pożyczki większej niż 1000 zł.

12.01.2011 (Śr) 01.28 (4934 dni temu)

może jak już pomijamy wywody o kreacji to może od razu pomnimy w ogóle pieniądze i wtedy nie będzie problemu 0 = 0.

@janosik
wszystko ładnie pięknie tylko zapomniałeś o odsetkach, które powodują, że bank mając 1000 zł udziela kredytu na 9000 zł na 10% i w jakiś cudowny sposób zarabia prawie 100% początkowego depozytu.

Poza tym wszytko się zgadza w bilansach, kryzys to naturalny cykl ekonomi, a bankierzy są godni zaufania. Teraz już nie boje się o swoją przyszłość, wiem że dzięki rządowi i bankierom będę żył długo i szczęśliwie.

12.01.2011 (Śr) 03.27 (4934 dni temu)

i jak tu się włączyć w taką dyskusję. Oglądając film myślałem jedno, czytając kolejne wypowiedzi - kolejne myśli przychodziły, kolejne cięte riposty skierowane w każdą stronę..

Do głównego tematu, czyli filmu podchodzę z dużym sceptycyzmem. W kilku miejscach mnie ujęła prostota ilustracji, a w kilku innych nie

- warto to chyba sobie obejrzeć, żeby się w ogóle zastanowić nad tematem, ale raczej nie warto przyjmować tezy, że bankier -> zły i kredyt -> zły. Sprawa prosta jest jak świat, to zawsze bogaty jest zły

Ale jest coś, co mi się w tej całej dyskusji nie spodobało (poza wycieczkami osobistymi, których zresztą nie było wiele i nie były zbyt ostre), to link który dał Szeryf do artykułu o fałszywym złocie. Pierwsze pół tekstu brzmiało profesjonalnie i było rzeczywiście o złocie, natomiast drugie pół to już typowa nagonka na morderców J., co mnie zawsze z równowagi wyprowadza. Zresztą rzuciłem też okiem na komentarze pod artykułem i spora część z nich podchwyciła z entuzjazmem raczej wątek nagonki niż złota.

A na koniec jeszcze taka mała uwaga: bardzo fajnie, że wszyscy starają się pisać po polsku, bo znacznie wygodniej czyta się takie wypowiedzi. Rzucę tylko dwie uwagi:
-nie zaczyna się zdania od "więc";
-"póki co" to strasznie brzydki rusycyzm (choć sam język rosyjski jest bardzo ładny), takie wyrażenie nie funkcjonuje w języku polskim.

12.01.2011 (Śr) 06.57 (4934 dni temu)

No właśnie to mniej więcej było na pierwszym filmie. Bank płaci drobny procent od depozytów, a pobiera duży od kredytów.

Na początku bilans banku wyglądał tak:
'Gotówka' 1.000
Należności z tytułu kredytów 9.000

Zobowiązania z tytułu depozytów 10.000

Po dopisaniu odsetek (10% kredyt, 2% depozyt):
'Gotówka' 1.000
Należności z tytułu kredytów 9.900

Zysk: 700
Zobowiązania z tytułu depozytów 10.200

12.01.2011 (Śr) 07.21 (4934 dni temu)

"Budka z warzywami" jak dobrze obróci kapitałem to zarobi więcej niż bank.

12.01.2011 (Śr) 08.57 (4934 dni temu)

@janosik

napisałeś, że jednym z dóbr jest praca. Ja przez swoją pracę zarabiam kasę. Skoro spłacam kredyt to niweluję to co nazywane jest kreacją pieniądza. Bo nie kupię za to innych dóbr tylko pokrywam z każdym miesiącem to co wykreował bank. Tak czy nie? Tylko o to mi chodzi, bo o tym ten filmik nie mówi.

Jak byśmy od teraz powiedzieli basta, zero kredytów to po zakończeniu wszystkich spłat długu by nie było. Każdy mógłby wypłacić cała swoją kasę z depozytów. Tak czy nie?

@fatum
podałem przykład jednej tylko firmy, która sprzedawała te samochody nawet niecały rok. Wnioski możesz wyciągać sobie oczywiście jakie chcesz. Jak kiedyś będziesz miał okazję odwiedzić Chiny to po prostu doznasz szoku i tyle. Bo zachodnie media kreują zupełnie inny obraz tego kraju niż jest on w rzeczywistości.

@doniu
Właśnie o te wnioski chodzi. Jest to przykre, że do takich dochodzisz. Przynajmniej dla mnie i dlatego te filmiki wywołały we mnie oburzenie. Ja do takich wniosków doszedł bym tylko wtedy kiedy bym zobaczył pełny model a nie tylko jego jedną część. I jak z jakiejś funkcji matematycznej by tam wynikało że ilość pieniądza u ludzi będzie dążyć do 0 to przyjmę to jako fakt, chyba że znajdę w niej błąd.

A co do tej rzeczywistości to już tak jest: jeden widzi szklankę w połowie pustą i biadoli, a drugi w połowie pełną i się cieszy. Ja należę do tych drugich i szukam pozytywów w różnych sytuacjach, bo biadolenia w Polsce na około mi wystarcza aż nadto.

12.01.2011 (Śr) 09.20 (4934 dni temu)

@Buzz: Póki co to "póki co" w języku polskim funkcjonuje

A to, że jest to wstrętny rusycyzm to inna sprawa. Ale szczerze mówiąc w świecie zalewanym przez anglicyzmy mnie nie bardzo razi

12.01.2011 (Śr) 09.44 (4934 dni temu)

tak się wczoraj zastanawiałem,

a co by było gdyby, jakiś sprytny bank, bazując na "zaufaniu społecznym", stworzył sobie fałszywe konto, z powiedzmy kolejnym 1000 i na tej podstawie dalej udzielał kredytów

nikt nigdy by z tego konta pieniędzy nie wyjmował, tylko stanowiło by ono podstawę do wydawania kolejnych kredytów, pieniądze na nim zawarte byłyby czysto wirtualne(jedynie kilka cyferek na koncie), natomiast zysk z kredytów całkowicie realny (spłacane wirtualne cyferki+ realne odsetki)

czyż wtedy owy bank, nie miałby zysku 900 zł(bo przecież wirtualnych odsetek z tego konta nikt nigdy by nie wypłacał), tylko na tym, iż takowe wirtualne konto stworzył i że ono jest ?

wiem, pewnie audyt zewnętrzny wykryłby taką praktykę, tak samo współczesne banki- są na tyle zinformatyzowane, że zapewne posiadają zabezpieczenia przed takimi niby-kontami

ale pomijając te kwestie, czyż bank, nie mógłby przy użyciu kilku takich "wirtualnych kont" powiekszać swój majatek, bazując właśnie na "zaufaniu społecznym"

12.01.2011 (Śr) 10.36 (4934 dni temu)

@sytro - ale tak się dzieje i to legalnie i ładniej się nazywa ... w USA mówią na to "Quantitative Easing" a w Polsce "drukowanie pieniądza".

Na przykład w ramach QE FED skupował od banków nic niewarte papiery za zawyżoną cenę, ergo drukował pieniądze i dawał bankom. One na tej podstawie moga kreować kredyty ... tylko tego nie robią bo popyt transakcyjny na pieniądz jest zbyt mały (rynek długu jest nasycony - ludzie nie chcą brac więcej) i ta kasa wraca do FEDu ale leży na rachunkach tychże banków. Jest to ogromna bomba inflacyjna swoją drogą ("pułapka płynności"

12.01.2011 (Śr) 12.20 (4934 dni temu)

własnie w TVN CNBC usłyszałem wiadomość:
Niemiecka gospodarka w ostatnim roku wzrosła o 3,6%(czyli to co jest nazywane PKB czyli to co jest wynikiem pracy - zasobów), w tym samym czasie konsumpcja w sektorze prywatnym 0,5%.

Widać Niemiecka gospodarka w ostatnim roku się nie trzyma modelu z filmiku, w którym zielona kulka się nie zwiększa a tylko żółta.

Jeszcze mam pytanie do @donia, fatum i sytro i tych wszystkich, którzy uważają kredyt za zło. Za co Polacy mieliby kupować domy i samochody, a ich firmy za co miały by się rozwijać? Rozumiem, że jacyś inni "Oni" mieliby Wam to dać za free.

12.01.2011 (Śr) 12.58 (4934 dni temu)

w 2009 PKB Niemiec spadł ok 4,5%. wiec "wzrost" o 3,6 rok później jest tylko odbiciem i powrotem w kierunku wczesniejszych poziomów, co jest zawsze łatwiejsze niż prawdziwy wzrost.

poza tym ten wzrost wynikał w dużej mierze z:
- dotacji rządowych na rynku motoryzacyjnym.
- ze wzrostu w Azji i eksportu niemieckich towarów do Chin.

12.01.2011 (Śr) 13.08 (4934 dni temu)

a co z konsumpcją w 2009?

W każdym bądź razie to nie jest najważniejsze. Najważniejsze to to, że zielona kulka rośnie a nie jest stała. Nie wiem czy akurat PKB to najszczęśliwszy wskaźnik do zobrazowania tego ale niewątpliwie jest to jakiś wskaźnik "ekonomii". Spójrzmy więc na wykres światowego PKB:

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=ny_gdp_mktp_cd&tdim=true&dl=pl&hl=pl&q=pkb+%C5%9Bwiat

Szeryf czy Ty też uważasz, że kredyt sam w sobie to zło i powinien nie istnieć?

12.01.2011 (Śr) 13.08 (4934 dni temu)

ok możemy przejść do sedna sprawy w naszym uproszczonym modelu.
Jeśli bank z tytuł posiadania 1000 zł może uzyskać zysk 700 zł, tzn że ktoś to 700 zł musi stracić.
Idąc dalej ta sytuacja może powtórzyć się wielokrotnie tzn z każda x operacji w banku pojawia się 700 zł x, reszta gospodarki ma mniej o 700 zł x.
I nawet jeśli wszyscy którzy wzieli te kredyty będą mieli dochodowe warzywniaki lub zainwestują z zyskiem(co jest nie możliwe w rzeczywistości) to i tak wcześniej czy później, dojdzie do sytuacji, w której jedyną możliwością spłacenia kredytu będzie tylko i wyłącznie zaciągnięcie kolejnego na większy procent.

I to jest to sedno sprawy które było poruszone w którymś z tych filmików, że ten system działa tylko w jednym przypadku, jeżeli banki zwracają cały swój zysk z powrotem do gospodarki, żeby kredytobiorcy mieli z czego spłacać odsetki. Jeśli tak nie jest system prowadzi do spirali zadłużenia i generuje ogólny dług który rośnie w tempie wykładniczym (z powodu odsetek).

12.01.2011 (Śr) 13.13 (4934 dni temu)

@doniu

Tym postem podważyłeś w ogóle sens czegoś takiego jak generowanie zysku. Czyli ja prowadząc działalność gospodarczą i wykazując zysk też jestem według Ciebie złem?

Poza tym bank zwraca zysk do gospodarki, bo za wypracowane pieniądze przecież coś kupują.

12.01.2011 (Śr) 13.22 (4934 dni temu)

proponuje jednak żebyś jeszcze raz dokładnie obejrzał ten filmik i pozostałe, bo chyba nie rozumiesz co jest przyczyną a co skutkiem. Dzisiaj gospodarki tak szybko odbijają się po kryzysie ponieważ banki wszelkiej maści prowadzą akcje tworzenia pieniędzy jakiej świat jeszcze nie widział. Tak im się spieszy, że nawet mechanizm przedstawiony na filmiku przestał im wystarczać, i wymyślili coś nowego sposób czyli QE o którym wspomniał mande.

Ja już nie wiem jak mam Ci to wytłumaczyć, ale chyba mówimy w innych językach bo ja piszę o jednym, a Ty to przekręcasz i piszesz zupełnie o czymś innym.

12.01.2011 (Śr) 13.25 (4934 dni temu)

koyot - przeciez grając w Farmersów każdy wie, ze raz kredytem spekulacyjnym możemy wejść na ścieżkę wzrostu, a innym razem nas dobije.
sprawa jest mega prosta - jeśli pieniądze z kredytu dadzą nam większy zysk niż odsetki, to kredyt jest dobry, a przeciwnym razie zły.

kredyty inwestycyjne to swietna sprawa, konsumpcyjne niespecjalnie.

świetną ilustracją są gry na majątek w Farmersi Town - często zadłużenie graczy rośnie przez całą grę, ale ich aktywa rosną znacznie szybciej.
inna rzecz, to dochodowość i czy takie zadłużanie może być w nieskończoność?

załóżmy że gra w Farmersi Town ma 100 tur.
jeśli gracze utrzymują sztucznie cenę zboża wysoko, to mogą się zadłuzać bez końca.
co innego jeśli pęknie 'bańka spekulacyjna' na rynku krów, lub ceny zboża będą niskie. wtedy bank doprowadza do wyprzedaży aktywów - bank zarabia a my bankrutujemy.

w USA bańka pękła 4 lata temu. od tego czasu banki przejęły kilka (czy już kilkanaście?) milionów domów.

12.01.2011 (Śr) 13.38 (4934 dni temu)

sorki może rzeczywiście zbyt słabo wyjaśniłem o co mi chodzi, jeśli ktoś to rozumie i jest w stanie to lepiej wytłumaczyć to byłbym wdzięczny bo mam chwilowo sporo roboty.

12.01.2011 (Śr) 17.39 (4934 dni temu)

ja zrozumiałem, że ten filmik traktuje o samym mechanizmie kredytu, a nie o przegięciach w stylu dajmy kredyt człowiekowi bez pracy.
Jeśli jesteście przeciwni tylko tym przegięciom to ja dokładnie tak samo. Ale sam mechanizm kredytowy jest według mnie ok. Nawet jeśli występuje zjawisko kreacji pieniądza.

12.01.2011 (Śr) 18.36 (4934 dni temu)

ja nigdy nie stwierdziłem, że kredyt jest zły

kredyt to ryzyko- to od jednostek zależy, czy podejmując ryzyko i biorąc kredyt, będzie to dla nich dobre, czy złe

nie do końca jednak podoba mi się to, w jaki sposób korzystano z tych mechanizmów

12.01.2011 (Śr) 19.27 (4934 dni temu)

nikt nie mówi, że idea kredytu jest zła. Problem tkwi w lichwie i systemie rezerwy częściowej
http://pl.wikipedia.org/wiki/System_rezerw_cz%C4%99%C5%9Bciowych

Jeszcze samą lichwę dało by się przeżyć, prawdziwy majstersztyk to było wprowadzenie systemu rezerwy częściowej, co dało możliwość bankierom czerpanie zysku z pieniędzy których nie ma, tak jak to podał janosik w sowim przykładzie.

jeżeli dla was nie ma w tym nic nie normalnego, że bankierzy zarabiają na odsetkach z pieniędzy które powstają z niczego, waszym kosztem (inflacja), to już jest wasz problem. Dla mnie to jest ewidentne oszustwo w białych rękawiczkach

14.01.2011 (Pt) 16.13 (4932 dni temu)

@ doniu - ekonomia nie jest grą o sumie zerowej - czyjś zysk wcale nie musi być stratą kogoś innego; to jest myślenie merkantylistyczne i obalone setki lat temu.

Inną sprawą jest natomiast złodziejstwo poprzez nakładanie podatku inflacyjnego (jako skutek kreacji pieniądza przez system bankowy). Od czasu Friedmana wiemy, że inflacja jest zjawiskiem podażowym, tzn. przy niezmienionej szybkości obiegu i produkcie (PKB) wzrost podaży pieniądza musi prowadzić do wzrostu cen (patrz: równanie wymiany Fishera).

I to jest myślę sedno sprawy: w samych kredytach nie ma nic złego, o ile się z nich rozsądnie korzysta. Problem pojawia się, kiedy są one kreowane z niczego, bo pchają ceny do góry, zubażając nas wszystkich. Dają w widoczny sposób rozwój (np. autostrady zbudowane na kredyt) ale w niewidoczny sposób obniżają dobrobyt (zmniejszając siłę nabywczą pieniądza). Polecam w tym miejscu publikacje Bastiata który pisał właśnie o rozróżnianiu skutków widocznych i ukrytych

14.01.2011 (Pt) 20.34 (4932 dni temu)

mande
ja mogę dużo rzeczy rozumieć lub nie. Tylko nie wiem czy kiedykolwiek próbowałeś wytłumaczyć ten mechanizm komuś kto nie ma pojęcia o ekonomi.

W sumie to napisałeś dokładnie to samo co ja, tyle że innymi słowami i jak się domyślam studiujesz/owałeś ekonomie (lub podobne). Wydaje mi się też, że w ten sposób właśnie, ten cały proceder, tłumaczą na studiach, jako coś normalnego czy neutralnego(świat jest zły i tyle, mówi się trudno). Tak samo jak próbuje się wmówić ludziom, że kryzys co kilka lat jest naturalnym cyklem ekonomi. Dla mnie nie ma w tym nic normalnego i żeby nie być gołosłowny dodaje parę wykresów.

Wykres poziomu cen w Wielkiej Brytanii z ostatnich 350 lat
http://www.rybinski.eu/wp-content/uploads/Inflation_GB1.png

siła nabywcza dolara
http://goldprice.org/bob/uploaded_images/dollar_USD_Purchasing_Power-753629.gif

Myślę że każdy zauważy że na tych wykresach jest coś nie tak, tzn skoro średnio ceny wzrosły 100krotnie w ciągu ostatniego wieku, a siła nabywcza spadła o jakieś 96% (dane sprzed ostatniego kryzysu), to wydaje mi się że ktoś wydrukował 100 razy więcej pieniędzy niż to wynika z zapotrzebowania ze wzrostu liczby ludności i towarów. Jeżeli coś pomieszałem to proszę poprawcie mnie, ale ja się tylko pytam gdzie trafiły te pieniądze?

14.01.2011 (Pt) 22.52 (4932 dni temu)

i po analizie tego, co zostało tutaj napisane dochodzę do dwóch wniosków:
1. Atak na instytucje bankowe jako takie jest z góry nieuzasadniony. Mechanizm "kreacji" pieniądza który pokazany został choćby w filmiku NBP wynika bowiem nie z istnienia pośredników w postaci banków, ale z samej istoty zobowiązania (wierzytelności/długu). Gdyby wyeliminować pośrednictwo banków system mógłby wyglądać tak: A pożycza B 1000 zł, B kupuje towary u C za 1000 zł, C pożycza D 1000 zł, D kupuje u E towary za 1000 zł itd. Mechanizm jest identyczny, czyli jeden tysiąc krąży i za pomocą tego tysiąca kupiono np. 10 rowerów po 1000 zł każdy, mimo że ilość pieniędzy w obiegu się nie zmieniła. Równie dobrze po drodze między każdą pożyczką mógł być pośrednikiem bank i model wyglądał by identycznie. Dlatego uważam, że przy udzielaniu kredytów nie ma kreacji pieniądza.
2. Doszło do pomieszania dwóch pojęć. Czym innym jest drukowanie pieniądza = zwiększanie ilości pieniądza na rynku, a czym innym powstawanie zobowiązań bez pokrycia. Do realizacji tego pierwszego trzeba mieć prawo do emisji pieniądza (dosłownie) i w inny sposób nie sposób tego uczynić. Pomijając sytuację w USA (nie jest dla mnie do końca jasny mechanizm działania FEDu, więc się do tego zdystansuję) np. w Polsce żaden bank oprócz NBP nie jest w stanie bezpośrednio dodrukować pieniądza (zwiększyć jego podaży). Natomiast każdy bank i nie tylko, bo w zasadzie ktokolwiek może w zasadzie w nieskończoność "kreować" wartość zobowiązaniową (czyli prawo w postaci wierzytelności i odpowiadający mu obowiązek czyli dług) i to nawet z zupełnym pominięciem pieniądza (mamy ku temu cały szereg instrumentów np. obligacje, weksle itp.).

Konkluzja z dwóch poprzedzających wniosków jest taka: co do zasady winien inflacji nie jest system bankowy/pieniężny/finansowy tylko wzrost podaży długu (wierzytelności bez pokrycia). Niewypłacalność dłużników prowadzi do inflacji wierzytelności, bo bardziej opłaca się zachować pieniądze/dobra w skarpecie niż pożyczać je innym = wierzytelność się dewaluuje. Taka jest zasada, natomiast zasięg oddziaływania zjawiska zależny jest od zasięgu powiązań wzajemnymi zobowiązaniami. I tak np. jeśli ktoś wypuści obligacje i później ma problemy z ich wykupieniem to dewaluacja wartości obligacji dotknie jedynie tych którzy je posiadają. Z pieniędzmi sytuacja jest wyjątkowa, bo dewaluacja pieniądza dotyka wszystkich, którzy posiadają pieniądze, czyli dosłownie wszystkich

. Mechanizm inflacyjny (przynajmniej tak jak go rozumiem) jest pod tym względem czymś zupełnie naturalnym i nie da się go wyeliminować. Z kolei chamskie dodrukowanie pieniądza jest zwyczajną kradzieżą. Ten kto drukuje pieniądze zaciąga dług u tych, którzy je posiadają w ogóle się ich nie pytając o zdanie. Pomijam już fakt, że długu potem nie spłaca.

Nie wiem, czy tylko nie zagmatwałem jeszcze wątku, ale tak mi się to wszystko na chłopski rozum składa do kupy. Swoją drogą ciekawa i inspirująca dyskusja się wywiązała (mam na myśli treść merytoryczną bez docinek itd.).

P. S. To tak w odniesieniu do tytułu wątku pieniądz = zobowiązanie (wierzytelność/dług).

14.01.2011 (Pt) 23.34 (4931 dni temu)

A kto z graczy pamięta "nawis inflacyjny", jaki został w spadku po rządach "komuny"? I wydarzenia z okresu 1989 - 1997: urynkowienie cen żywności, ustawa o działalności gospodarczej, popiwek, zbicie galopującej inflacji, ceny regulowane, kolejki pod CPN jak rząd ogłaszał podwyżkę ceny benzyny, sztywny kurs 1 dolara = 9500 PLZ, zniesienie obowiązku odsprzedaży walut Państwu, uwolnienie kursów walut, zniesienie podatku obrotowego, wprowadzenie VAT, obniżenie CIT z 40% na 19%...

Jest co wspominać...

15.01.2011 (So) 01.33 (4931 dni temu)

Czyli w takim systemie jaki jest bank to zło? za każdym razem kiedy bierzesz kredyt 10.000 na samochód kupisz za to samochód i za niego zapłacisz/odpracujesz co jest sprawiedliwe ale do momentu kiedy płacisz odsetki wtedy również sprzedajesz siebie, to tak jak byś za przysługę od kogoś zrobił usługę więcej wartą. Czyli ty tracisz a ktoś zyskuje. Tak robią miliardy głupich ludzi oddają więcej niż przyjmują. A bank więcej przyjmuje niż oddaje wtedy sam w sobie ma coraz większy pieniądz, czyli władzę nad tobą, nad krajem a potem nad światem. Oznaczało by to że ludzie są naprawdę niemądrzy, ślepi? To dlatego jeden ma miliony a milion płacze, głoduje (bo sie sprzedali). Kto do tego złego zdarzenia dopuścił? Głupi człowiek? To człowiek jest zły gdy pożąda więcej niż mu potrzeba. Winić możemy tylko naturę która nas głupimi stworzyła. Głupimi? przecież ten bankier to mądry człowiek taki bogaty się zrobił! Nie zrobił tylko okradł innych! Czy to jest mądrość? Czy mądrość to dobro? Może lepszy był by świat uczciwych głupków gdzie nikt nie pożąda wiecej niż sam ofiaruje, gdzie nikt nikogo nie chce sprzedać ani kupić, gdzie każdy na życie ma po równo i życie ma sprawiedliwe. Wiadomo że kraj nie idzie wtedy do przodu ale jaki jest ten świat teraz z przodu? coraz więcej broni, głodu, coraz więcej nie sprawiedliwości. Kiedy będzie wojna, która wyczyści to co jest zabrudzone? Znów wojnę zrobi mądry zły człowiek!!!

15.01.2011 (So) 02.23 (4931 dni temu)

bzik
Ciesze się że się zgadzamy co do tego, że istnieje mechanizm kreacji pieniądza na podstawie długu. Tylko, że z tego co mi wiadomo tylko banki mogą to robić legalnie, jeżeli jest inaczej to chętnie się o tym dowiem. Moim zdaniem do pomieszania pojęć nie doszło, ponieważ dla nas i tak nie ma znaczenia w jaki sposób powstały pieniądze. Kreacja pieniądza w postaci kredytu też ma wpływ na podaż i myślę że jest on dużo większy niż pierwotna kreacja w banku centralnym. Wystarczy porównać ile osób/firm bierze kredyty, a ile drukuje FED i reszta kompanii.

Ja jednak z dalej będę udowadniał, że cała wina leży po stronie systemu bankowego, a argumenty typu

"Konkluzja z dwóch poprzedzających wniosków jest taka: co do zasady winien inflacji nie jest system bankowy/pieniężny/finansowy tylko wzrost podaży długu (wierzytelności bez pokrycia). Niewypłacalność dłużników prowadzi do inflacji wierzytelności, bo bardziej opłaca się zachować pieniądze/dobra w skarpecie niż pożyczać je innym = wierzytelność się dewaluuje."

są dla mnie nie zbyt zrozumiałe. Nie wiem czy słyszałeś o czyś takim jak banki islamskie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bankowo%C5%9B%C4%87_islamska
a jednak nie możliwe jest możliwe, bez lichwy, bez rezerw częściowych, bez kreacji pustego pieniądza i bez długu. Z korzyścią dla wszystkich. To ładnie pokazuje dlaczego nasz system jest zły, ponieważ legalnie umożliwia nadużycia, a o tym że one występują nie trzeba chyba nikomu mówić, wystarczy regularnie chodzić do sklepu. Ceny rosną szybko a pensje i emerytury nie. Zresztą tam gdzie chodzi o pieniądze nie ma skrupułów ani litości, chciwość się niestety stała wartością nadrzędną. Zaufanie do banków to jest czysta iluzja, wykreowana przez media.

PS Dżizas zaraz zaczne nawiać jak jakiś polityk czy coś jeszcze gorszego

15.01.2011 (So) 09.58 (4931 dni temu)

doniu ale są idee i rzeczywistość. Cześć idei to czyste utopie. Talibowie to też islamiści, a myślisz, że kto ich finansuje, skoro nie w dużej mierze bankowość islamska.

15.01.2011 (So) 10.48 (4931 dni temu)

Daleko szukać nie trzeba

popatrzcie tutaj jak wygląda świat gdy kraj daje możliwość niesprawiedliwego zarabiania w nieskończoność, jeden zwyciężca a ile bankrutów i biedaków, ile głodu, nędznego życia, czy tym sposobem kraj idzie do przodu?-
http://farmersi.pl/user.php?id_gra=545681&id=6&id_sz=1&gracz=181983
http://farmersi.pl/user.php?id_gra=543892&id=6&id_sz=1&gracz=215857
http://farmersi.pl/user.php?id_gra=544756&id=6&id_sz=1&gracz=192833

A co gdyby świat wyglądał tak ? - zero głodu i niesprawiedliwości, i jednak świat idzie do przodu. Ludzie tutaj mają ulepszone farmy, i hodowle, 5 barów, 4 tartaki, każdy coś ma jeden troche więcej upraw inny trochę wiecej hodowli a inny nieruchomości. I majątek każdy ma na podobnym/dobrym poziomie. Nikomu nie brakuje.
http://farmersi.pl/user.php?id_gra=547377
http://farmersi.pl/user.php?id_gra=547370
http://farmersi.pl/user.php?id_gra=544368 (tutaj no to może jedna osoba ta ostatnia nie chciała pracować

)

I tutaj wpadłem na być możliwe genialny pomysł dla szeryfa

Szeryfie a jak byś stworzył w farmersach dwa światy ? jeden z rodzajem takiego systemu monetarnego jaki jest teraz w życiu, w sumie ten obecny stan farmersów taki jest bo pozwala człowiekowi zarobić ile się da kosztem innego zawodnika. A drugi model taki w którym gracz nie może mieć więcej zarobków niż określona suma procentowa. Gdyby mogła pokazać światu jak wyglądał by kraj w oba przypadkach. (jak dobrze pamiętam to rząd USA zlecił microsoftowi zrobić gre ekonoomiczną by ludzie grali i na testach komputerowych sprawdzić jak będzie się rozwijał świat idąc różnymi ścieżkami, nie wiem czy dobrze pamietam ale gra albo nie była stworzona albo źle jest zrobiona) Ciekawe czemu nie jest stworzona? bankierzy bądź opętany rząd maczali palce?

może jednak szeryfie nie fikać z mafią bo cię powieszą za jaja

?

Ja widzę to tak-
kraj: polska
ludność: 100 ludzi
Zarobki: od 3.000zł (np.sprzątacz) do 5.000zł (szef firmy)niewielka różnica zarobków ale coś daje.
majątek kraju: 100ludzi x 4.000 zł zarobku + 20% dodatkowej gotówki z całego majątku, na inwestycje i kredyty bez procentowe.
Co to da? to że jeśli szef firmy by chciał więcej to kosztem innego człowieka, którego majątek spadł by ale nigdy do tego nie dojdzie z powodu prawa regulującego zarobki min 3.000zł max 5.000zł
Co to da? to że każdy człowiek ma pieniądze kupuje meble, samochód, buduje dom, jedzie na wakacje.
Co to da? to że kraj sie rozwija.
Co to da? to że jest pełno mądrych ludzi którzy mają pomysły i umierają nie zrobiąc nic dla kraju bo od momentu urodzenia już są dłużnikami, lecz w nowym systemie ci ludzie w końcu mają pieniądz by działać by ulepszyć świat. Tutaj nie był by świat gdzie rządzi jeden, ten kto oszukuje, okradł i nie umie zrobić postępu. W tym systemie, kraj dopiero pójdzie do przodu gdyż miliony mądrych ludzi którzy nie mieli nic, w końcu mają firmy, fabryki.
Co to da? świat nie szedł by w ilość pieniędzy ale w jakość usług czyli postęp. Każdy nie żądał by milionów, lecz dążył do doskonałości.
A skąd się wezmą pieniądze na wielomiljonowe inwestycje? od wszystkich ludzi którzy na tym nie stracą, lecz zyskają bo zrobi się postęp i tańsze życie poprzez nową wielką fabrykę.
Na fabryce nie zarobi szef lecz ludzie.
Postęp jest wielki i zero głodu.
Chyba przedawkowałem dopalacza

15.01.2011 (So) 11.00 (4931 dni temu)

Opawelq chyba coś jednak przedawkowałeś

to już było i się nie sprawdziło

przynajmniej w życiu

15.01.2011 (So) 11.20 (4931 dni temu)

A słyszeliście coś o redystrybucji dochodu.
Są takie mechanizmy, że dochody bogatych są 'przekazywane' biednym. Dzieje się to poprzez podatki, w ten sposób, że bogaci płacą, a biedni korzystają z pomocy społecznej.

Oczywiście poziom redystrybucji jest częściowy, bo chyba raczej nie byłoby sprawiedliwe, żeby po zabraniu bogatym Ci biedniejsi mieli tyle samo.

A i muszę o tym wspomnieć, że redystrybucja dochodów jednostek samorządowych też jest redystrybuowana co popularnie nazywa się janosikowym (szczególnie Warszawa na to narzeka

)

15.01.2011 (So) 12.04 (4931 dni temu)

A gdzie to w życiu się nie sprawdziło? ludzie głodowali?
A może to była tylko propaganda i przekręt ludzi którzy myślą tak jak kiedyś na innym forum kilka osób pisalo: "Ja nie pozwole na to, aby jakiś sprzątacz/nieuk zarabiał tylko 100% mniej niż ja. Nie po to się uczyłem na studiach" Co to za myślenie? A dlaczego nie myślą w ten sposób, żeby nie
pozwolić na to żeby sprzątacz po 30 latach pracy miał emerytury 1200zł ? Tu chodzi o to że ludzie są tak nauczeni że nie szanują ludzi i ich zwykłej pracy fizycznej. A przecież w zwykłej uczciwej pracy fizycznej jest wielka siła.

Janosik- w Angli jest podobny albo taki sam system. I jak jest w Angli? tam nikt nie głoduje. Kraj bogaty. Ci co nie pracują dostają od państwa. Oni nie żyją dostatnie ale nie głodują. A kraj bogaty i się rozwija. I jest dobrze bo ludzie tam są tak nauczeni i co najwyżej narzeka garstka ludzi a nie miliony. I Co najwyżej narzekała by Warszawa a nie miliony polaków. I co najważniejsze nikt takim sposobem nie głoduje. Ja kiedyś pracowałem w Angli i pracując na najzwyklejszym stanowisku 3 dni w tygodniu po 7 godz nie brakowało mi na życie a nawet mogłem lekko odkładać. W polsce robię po 10 godz i żyję z dnia na dzień i mam jeszcze długi.
Nikt nie sugeruje żeby biedniejsi mieli tyle samo. Ja sugeruje tylko żeby choćbym nie wiem co robił sprzątał czy mył szanowano cie i zapłacono i by nie brakowało ci na nic.
Pomyśl, szukasz pracy i gdzie idziesz? Nie tam gdzie więcej płacą, bo róznice są nie wielkie na różnych stanowiskach, lecz tam jaką prace lubisz.

Jaką pracę lepiej wykonuje hydraulik? kręcenie rury, czy zarządanie stolarnią ? I przy której pracy hydraulik jest szczęśliwszy ?
Coraz więcej jest firm w których człowiek który jest urodzonym mechanikiem zarząda firmą tylko dlatego bo ojciec był urodzonym kierownikiem. I jak taka firma funkcjonuje? źle i oszukańczo bo mechanik nie umie zaradzić jak ulepszyć podwyższyć zarobki itd.