Gra Ekonomiczna Farmersi

Gra ekonomiczna Farmersi - naucz się zarabiać!

15:2:1

pieniądz jako dług

09.01.2011 (Nd) 00.43 (4938 dni temu)

15.01.2011 (So) 19.30 (4931 dni temu)

@ Doniu

Jednak się nie do końca zgadzamy. Uważasz, że winą rosnącego zadłużenia jest lichwa. Ja tak nie uważam. Moim zdaniem winą rosnącego zadłużenia są niespłacone pożyczki. Winni nie są ci którzy udzielają pożyczki (obojętnie bank, kasa zapomogowa w pracy, czy sąsiad), ale ci którzy biorą pożyczki, korzystają z nich i potem ich nie spłacają (i tu tak samo może to być bank, pracodawca, czy nasz sąsiad). Dla mnie to tak oczywiste, że aż banalne.

Dla przeciwwagi do podanego linku podam inny:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikrokredyt
Mikrokredyt jest chwalony przez tych, którzy go biorą i sprawdza się w praktyce, mimo że biorą go najbiedniejsi a procent jest bardzo wysoki (sic!). Dlaczego tak jest? Z dwóch powodów - po pierwsze bank dokładnie sprawdza, czy biorący kredyt ma zamiar go spłacić i czy ma ku temu możliwości. Po drugie właśnie dlatego, że procent jest wysoki. Dzięki temu na kredyt decydują się tylko ci, którzy wiedzą, że będą w stanie go spłacić.

Przypatrzmy się analogicznie do sytuacji sprzed kryzysu. Czy banki dawały kredyt sprawdzonym osobom na wysoki procent? Wręcz przeciwnie! Licząc na efekt skali dawały kredyt byle komu na niski procent by jak najwięcej osób wzięło kredyt. I właśnie taka sytuacja - zbyt tani kredyt - doprowadziła do kryzysu. Podsumowując - nie ma znaczenia czy bank da kredyt z oprocentowaniem 10%, 50% czy 100% jeśli tylko ten kto bierze kredyt będzie w stanie go spłacić (bo np. zainwestuje tak, że zysk z inwestycji przebije procent kredytu). Natomiast nawet jeśli bank da kredyt na 0%, ale kredytobiorca go nie spłaci (bo kredyt przeje) to już doprowadzi do tragedii. Podobnie ma się to do ilości udzielanych kredytów. Milion udzielnych i spłaconych kredytów nie spowoduje ani jednej złotówki długu. Za to jeden niespłacony kredyt na 1 zł już pozostanie długiem. Przyznaję, że banki nie są zupełnie bez winy jeśli chodzi o spowodowanie kryzysu, ale ich winą jest nie sprawdzanie dłużników i pochopne udzielanie kredytu a nie lichwa. Z kolei nieuczciwi dłużnicy są tutaj równie winni.

Mówiąc o pomieszaniu pojęć miałem na myśli to, że powyższy mechanizm (tzn. udzielanie kredyt) moim zdaniem ma niewiele wspólnego z inflacją, czy dewaluacją waluty. Chodzi o to, że wbrew pozorom zwiększanie podaży pieniądza (czyli jego drukowanie, emisja), nie jest de facto udzielaniem pożyczki, lecz zaciąganiem długu. Aby zobrazować:
Biorę kartkę papieru, rysuję na niej portret Washingtona i uznaję, że jest to pieniądz. Idę do salonu samochodowego i przekonuję sprzedawcę, że ten papierek jest wart tyle co nowy mercedes klasy S. Sprzedawca mi uwierzył i zgadza się dać mi samochód w zamian za papierek licząc, że jak później odda mi papierek dostanie taki sam samochód lub równie cenną rzecz. Rysuję kolejne "pieniądze" i to samo robię w restauracji, w biurze podróży, kupując garnitur itd. Po jakimś czasie sprzedawcy przychodzą do mnie i chcą wymienić papierek na coś innego. Ale ja mówię im, że papierek jest wart co najwyżej tyle co maluch/kromka chleba/spacer po lesie, czy może moje stare gacie. Sprzedawcy są wściekli i czują się oszukani, ale reguły gry są takie, że to ja ustalam ile warte są papierki

Nabrałem nie wiadomo ile rzeczy (zaciągnąłem dług!) i nie chcę oddać ich ekwiwalentu. Właśnie w tym sensie pieniądz = dług.

Dobra kończę, bo potem i tak nikt tego nie przeczyta

15.01.2011 (So) 21.39 (4931 dni temu)

bzik
Myślę, że jednak się zgadzamy tylko nie chcesz tego przyjąć do swojej świadomości i za wszelką cenę odwracasz kota ogonem, ale postaram Ci to jakoś uprościć.

Twierdząc, że to kredytobiorcy, którzy nie spłacają kredytów, są przyczyną powstawania długu, masz oczywiście rację, tylko zapomniałeś o tym że kredyt posiada jakieś zabezpieczenie, które bank przejmuje w przypadku nie wywiązania się z umowy. Jeśli to zabezpieczenie straci na wartości w tym czasie, to w tedy dopiero bank ma problem. I jeśli jest to dla Ciebie takie banalne to myślę, że mi wytłumaczysz jak amerykanom udało się nie spłacić kredytów na 14 bilionów $
http://www.wykop.pl/ramka/99291/u-s-national-debt-clock-powalajace-zadluzenie-u-s-a/

i jeszcze raz siła nabywcza dolara
http://goldprice.org/bob/uploaded_images/dollar_USD_Purchasing_Power-753629.gif
jeśli twierdzisz że spadek o 96% wartości dolara to głównie efekt drukowania pieniędzy przez bank centralny to musisz mi to jakoś udowodnić bo na słowo Ci nie uwierzę.

Mam jeszcze jeden przykład, żeby lepiej zobrazować o co mi chodzi.
Załóżmy że powstaje nowe państwo, tworzony jest w nim bank centralny który będzie emitował pieniądze, umówmy się że będą to zł.
Bank centralny emituje pierwsze 100 zł(kreacja pierwotna) i pożycza je bankowi komercyjnemu na 1%. Co oznacza, że ten bank będzie musiał oddać 101 zł. I tu już się pojawia pierwsze pytanie skąd to 1 zł ma się wziąć żeby można było je spłacić, ale tu jeszcze nie ma problemu.

Bank komercyjny ma możliwość kreacji pieniądza, powiedzmy że w skali 1:10, tak jak na animacji z nbportal(ale pomińmy chwilowo zabezpieczenie oddawane do banku centralnego żeby nie komplikować).

bank komercyjny pożycza prywatnym osobom (na podstawie swojego 100 zł) kreując dalsze 900 zł na jeszcze wyższy procent (dajmy na to 10%). Na rynku jest już teraz 1000 zł, a zobowiązania wszystkich dłużników wynoszą:

100 + 1 + 900 + 100 zł = 1101 zł.

Jak widać wyemitowanych w systemie pieniędzy istnieje 1000 złotych, a zobowiązania do spłaty wynoszą 1101 zł. Nie istnieje w ogóle 101 złotych którymi można by spłacić odsetki. I tu jest całe sedno sprawy, choćby kredytobiorcy stawali na głowie żeby zarobić na odsetki to i tak dla któregoś z nich zabraknie pieniędzy, dopóki banki nie zdecydują się na dalszą emisję.

Z tego przykładu wynika jakie konsekwencje ma lichwa + system rezerw częściowych, tzn
- dług globalny (1101 zł) jest większy od ilości pieniędzy na rynku (1000 zł)
- wykładniczy wzrost zadłużenia z każdą kolejną emisją.
I oczywiście możemy tu dodawać kolejne szczegóły systemu bankowego, ale one i tak nie zmienią tego obrazu.

@janosik
już o tym pisałem że banki musiały by oddawać cały swój zysk z powrotem na rynek, aby ten system mógł działać.

15.01.2011 (So) 22.55 (4931 dni temu)

doniu, wg mnie upraszczasz:

Nie można oddzielać sfery finansowej (pieniądz) od sfery realnej. pieniądz jest odzwierciedleniem dóbr które można nabyć. Bazując na Twoim przykłdzie:
1) w okresie 1 mamy w systemie 1.000 co przekłada się na to, że można kupić 100 szt. jednego dobra po 10 zł/szt.
2) gospodarka wzięła kredyt i poczyniła inwestycje, które umożliwiają produkcję 110 szt. W tym momencie wystarcza na spłatę kredytu z odsetkami, pieniądze w systemie mają pokrycie w dobrach, nie występuje inflacja. W tym przykładzie dodatkowy zysk z 10 szt. pójdzie na pokrycie odsetek. Ale przecież banki w oczywisty sposób zwracają swoje zyski do gospodarki. Każdy bank ma właścicieli - akcjonariuszy, którym zysk przynależy i mogą zrobić z nim co chcą (a dokładnie wypłacić sobie jako dywidendę, albo reinwestować).

15.01.2011 (So) 23.40 (4931 dni temu)

@doniu
Ty cały czas zakładasz, że zielone koło nie zwiększa promienia. A rzeczywistość jest taka, że promień zielonego koła się zwiększa. Wydajność pracy się zwiększa, świat się jednym słowem mówiąc rozwija. Ja co rok w tym samym czasie produkuję więcej lub lepsze dobra. W moim przypadku są to programy ale łatwo je przeliczać na pracę ludzi. Moje programy z roku na rok zaoszczędzają więcej czasu i daję większe możliwości. Tak jest oczywiście nie tylko ze mną. Czyli spokojnie można spłacać procent z kredytu. A jeśli moje programy dają procentowo większą wydajność niż procent odsetek z kredytu to z punktu widzenie mojego kontrahenta jest super. Bo nawet jakby brał kredyt na zapłacenie mi to i tak na tym więcej zarabia.
Sorry, że tak przez pryzmat mojej działalności gospodarczej ale jestem przekonany, że podobnie jest w innych działalnościach.

16.01.2011 (Nd) 02.07 (4930 dni temu)

już nie chce mi się rozpisywać, ale widzę że problem tkwi w tym, że wy ciągle uważacie, że poziom długu wynika ze wzrostu ilości towarów i usług. Może kiedyś tak było, ale to było dawno temu, teraz kiedy zadłużenie liczy się w bilionach, to prędkość jego przyrostu(wynikający z oprocentowania), wywiera nacisk na gospodarkę realną aby ta nadążyła produkować dobra pod zabezpieczenie kolejnych kredytów.

Wracając do przykładu to to 10 sztuk musi zostać wyprodukowane, inaczej kicha, fabryka idzie pod młotek, a co jeśli zamiast inwestycji kredyt pójdzie na konsumpcje, od razu pojawia się inflacja. A bankierzy nie pójdą do piekarni i nie wydadzą zysku na bułki, tylko zainwestują gdzieś w opcje lub waluty albo schowają do swoich prywatnych sejfów na czarną godzinę(bo nie są głupi i dokładnie widzą co robią) a ludziom dadzą kolejny kredyt, tacy są łaskawi.

Gdyby było tak jak mówicie to wykresy, które podałem wcześniej nie wyglądały by tak jak wyglądają, ceny były by w miarę stabilne, a waluty mocne. Ale tak nie jest i MUSICIE to zaakceptować. Dług to jest bicz, którym bankierzy zmuszają nas do niewolniczej pracy, taka nowoczesna forma niewolnictwa. A jeżeli uważać, że pracujecie tylko dla tego, że lubicie swoją pracę, to gratulacje, ale rozejrzyjcie się czasem wokół siebie, może jednak dzieje się coś co się wam nie podoba.

16.01.2011 (Nd) 11.46 (4930 dni temu)

@doniu ja nic nie muszę. Przynajmniej nie czuję takiej presji. Już kiedyś pisałem o tym w innym wątku. Jak by jakimś cudem zrealizowały się Twoje wizje to ja przechodzę na wymianę barterową i mam w dupie kupę kasy zgromadzoną u jakiejś małej części społeczeństwa. Może sam się rozejrzyj na około i uwierz, że na swój los przede wszystkim Ty masz wpływ.

16.01.2011 (Nd) 20.08 (4930 dni temu)

@ Doniu

Moim zdaniem popełniasz jeden istotny błąd. Utożsamiasz pieniądz z długiem. Owszem każdy pieniądz to dług, ale nie każdy dług to pieniądz! Mogę sąsiadowi pożyczyć szklankę cukru i będzie mi winny szklankę cukru bez względu na to czy na świecie istnieją pieniądze czy nie. Jak już pisałem banki nie kreują pieniędzy, bo w większości (albo nawet wszystkich) krajów świata monopol na to ma państwo. Za to banki komercyjne, a także każda firma i każdy przeciętny obywatel mogą kreować zobowiązania (tzn. pożyczać komuś/od kogoś) przy czym jeśli zobowiązanie ugrzęźnie gdzieś po drodze to zwykle winnych jest dwóch (pożyczkodawca bo nie sprawdził dłużnika, a pożyczkobiorca, bo przecenił swoje możliwości spłaty).

Problem z rosnącą inflacją bierze się stąd, że emitent pieniądza zaciąga długi u obywateli - banków, firm, zwykłych ludzi. Robi to biorąc kredyty, wypuszczając obligacje itd. itp. Natomiast kiedy przychodzi czas spłaty i w kasie jest manko zamiast oddać dług drukuje nowe pieniądze. Normalny śmiertelnik w celu spłaty długu musiałby oddać to co posiada - samochód, dom itp. Państwo tego nie robi tylko włącza drukarkę i naciska "print" (oczywiście nie zawsze tak robi, ale zawsze zrobić może). Gdyby państwo oddawało dług w naturze a nie drukowało papierki to inflacja byłaby znacznie mniejsza (podaż pieniądza to w końcu nie jedyny czynnik inflacyjny, istotne jest np. także ilość dóbr pozostających w obrocie). To chyba dostatecznie tłumaczy podstawową przyczynę dewaluacji pieniądza.

Co do przykładu, który wskazałeś - tym z nowym państwem - to pominąłeś najważniejszą kwestię, czyli przypisanie pieniądzom wartości (na co zresztą zwraca uwagę Janosik). Bez tego pieniądz jest wart tylko tyle ile papier na którym go wydrukowano.

Nie rozumiem tylko jednego: dlaczego tak usilnie próbujesz przekonać nas do tego, że jesteśmy niewolnikami banków? Korzystam z usług bankowych w tym np. z kart kredytowych i wcale nie czuję się zniewolony. Naprawdę muszę być i czuć się niewolnikiem banków? Przecież przede wszystkim to czy korzystam z usług bankowych zależy tylko ode mnie. Ba nawet jak się uprzeć to tak jak pisze Oldkoyot można żyć bez pieniędzy i przerzucić się na barter. Zamiast kasy weź od pracodawcy kartofle, staniki, czy co tam jeszcze będzie miał pod ręką i wymieniaj to na inne rzeczy. Kiedyś już tak się w Polsce działo. Czy rzeczywiście było wtedy lepiej? Skoro brak pieniędzy i banków oznacza wolność, to pewnie był to okres rozkwitu ludzkiej wolności...

21.01.2011 (Pt) 23.35 (4925 dni temu)

czytacie może blog Tomka Urbasia?
dziś umieścił wpis o emisji pieniądza - http://urbas.blog.onet.pl/Walka-o-Polske,2,ID420282576,RS1,n
już od jakiegoś czasu propaguje sposób na radykalne obniżenie długu publicznego i zmianę zasad gry. warto przeczytać.

22.01.2011 (So) 03.02 (4924 dni temu)

bzik, prosiłbym o wyjaśnienie, jak to rozumieć z ta inflacja, która "...bierze się stąd, że emitent pieniądza zaciąga długi u obywateli - banków, firm, zwykłych ludzi."
emitent, czyli w twoim przykładzie państwo, zaciąga dług, a jak nie daje rady go spłacić, "...włącza drukarkę i naciska "print"".
i właśnie tego nie rozumie. po co ten dług, za który trzeba zapłacić słone odsetki? dlaczego nie włączyć od razu drukarki?

i jak rozumieć - przypisanie pieniądzom wartości. nominały, czy jak?

ps.
polecam link pantery, wiele ciekawostek można się dowiedzieć. m.in. czy to państwo może nacisnąć "print"

22.01.2011 (So) 10.27 (4924 dni temu)

Ceresyta pytasz czy nie łatwiej wydrukować pieniędzy gdy ich brakuje. Ja nie jestem ekonomistą i znawcą ale widzę to tak:
- Pieniądz to tylko taka inna forma wartości produktu i usług na rynku. Czyli tak- kraj posiada bogactwo 100 ważyw, 100 zabawek, 100 wody mineralnej. Gdy by na to patrzeć przez pryzmat pieniędzy, to można określić że państwo posiada bogactwo warte 300zł. Ale gdy powstał bank i pieniadz i bank wydrukował 200zł, to tak jak by sie zrobił posiadaczem dużej części majątku kraju (i to nie jest dług weboc społeczeństwa tylko kradzież). Mieszkaniec żeby kupić ważywa musi zapłacić zabawką, czyli 1 za 1 czyli 1zł za 1 zł. A bank wydrukował pieniądze i żywi się za nasze to tak jak by zabrał mieszkańcom, czyli okradł legalnie, i żywił sie naszym. Bank jest tłumaczony tym że zabiera mieszkańcom i daje tym którzy inwestują żeby był postęp. Czy prowadzi to do tego że zabiera bogactwo głupim a daje mądrym czyli inwestorom producentom którzy rozbudowywuja fabryki, oczywiście za pieniądze każdego głupiego obywatela. I potem ten inwestor ma środki by polepszyć i robi postęp, taniej szybciej lepiej i żyje się łatwiej. I to jest ten postęp. Problemy się zaczynają gdy producenci, inwestorzy i banki nie hamują się, zabierając nam coraz więcej powodując tym że milionom zwykłych obywateli jest coraz gorzej. Ale co ich obchodzą obywatele jak liczą się tylko oni tylko ich bogactwo.
Wszystko było by dobrze bo ja też bym chciał z własnych pieniędzy inwestować w mądrych producentów którzy zrobią postęp dla kraju czyli i dla mnie. Teraz stracę ale przyczynię sie do postępu i kiedyś będę żył lepiej i łątwiej.
No ale większość pieniędzy idzie w złodziei, tych którzy się nie hamują i banki które nie robią postępu, żywią sie nami. W moim miasteczku 40.000 mieszkańców jest z okolo 10 odzdziałow bankowych. Ile ludzi tam żywię którzy nic nie produkują. Za nasze pieniądze budują wielkie budynki i produkty które w najmniejszym stopniu nie przyczyniają się do polepszenia naszego życia. Tłumacząc się postępem dzięki bankom. System bankowy mógłby być lepszy dla obywateli taki w którym banki nie hapają bogactwa, no ale nasz głupi kraj pozwala na zabieranie biednym ponad norme.
Postęp mogłby być innym sposobem.

22.01.2011 (So) 11.38 (4924 dni temu)

opawelq przeczytaj jeszcze raz mojego posta. nie pytam czy nie łatwiej byłoby wydrukować pieniądze, ale taniej dla państwa, a to jest roznica.
jak sam zauważyłeś, bank poprzez emisje pieniądza staje się "posiadaczem dużej części majątku kraju" i słusznie stwierdzasz, ze to zwykła, bezczelna kradzież. nie byłoby tego, gdyby banki narodowe rzeczywiście były narodowe, a nie w rekach światowej elity finansowej.
i to jest powodem, dlaczego zadłużenie państw mimo cięć budżetowych i reform podatkowych ciągle rośnie. im większy dług, tym większy zysk. i dlatego tez wszystkie próby, nawet tylko wzmianki, o reformie systemu bankowego spotykają się z zaciętym oporem. nie dziw, to tak, jakby ubić kurę znoszącą złote jajka. co tam kurę, strusia!

24.01.2011 (Pn) 09.44 (4922 dni temu)

@ Ceresyta

Jeśli pytasz się mnie czy państwu opłaca się zaciągać dług u obywateli to muszę powiedzieć, że "to zależy". Państwo ma jakiś majątek - grunty, budynki, drogi, jakieś tam rzeczy ruchome itd. Teraz dajmy na to, że na jakiejś rzece zawalił się most i państwo musi zbudować nowy. Jeśli ma po temu środki własne, albo sprzeda część majątku w zamian za materiały budowlane to długu zaciągać nie musi. Jednak jeśli nie chce tego robić, a ma zamiar naprawić most, to może zaciągnąć u kogoś dług mówiąc "daj mi materiały budowlane i ludzi, a ja kiedyś ci to wynagrodzę". Na potwierdzenie tej obietnicy zwrotu wydaje dokument i tu mamy różne możliwości np. obligacje, weksle (teoretycznie, bo państwo weksla wystawić nie może), albo pieniądze - które też są swego rodzaju papierami wartościowymi/dłużnymi. Dając komuś pieniądz państwo mówi "przyjdź z tym za jakiś czas a ja za zwrot dokumentu oddam ci część swojego majątku" - czyli realnie wartościową rzecz.

Z pozoru wydaje się, że najłatwiej jest drukować pieniądze w nieskończoność. Jednak kiedyś wierzyciele mogą wrócić do państwa i wtedy będą kłopoty, bo państwo będzie musiało oddać realny majątek. Jeśli majątku mu zabraknie - będzie bankrutem. Inflacja z kolei bierze się stąd, że pożyczając na pierwszy most państwo płaci np. 1 zł za jedną cegłę (wiem, że teraz się nie muruje mostów, ale przykład to przykład

). I wszystko jest ok. dostaje cegłę bez problemu. Jednak przy pożyczce na 10 most pożyczkodawca się niepokoi - "czy na pewno dostanę zwrot tego co daję? Przecież państwo pożyczyło ode mnie już tak dużo!" Żąda więc żeby państwo dało 2 zł za jedną cegłę, bo skoro ryzykuje to chce mieć z tego jakiś zysk. W ten sposób, jedna cegła (i wszystko inne) drożeje i państwo żeby zbudować jeden most musi zaoferować, że zwróci dwa razy tyle dóbr niż dotychczas, czyli jeśli ma zamiar rzeczywiście oddać to w ten sposób traci.

Czy w takim razie państwu opłaca się drukować pieniądze bez opamiętania? Raczej nie. Mimo to opłaca się to robić z umiarem. Dopóki zaufanie do zamożności państwa będzie duże, dopóty inflacja nie będzie rosła zbyt szybko i bardziej będzie się opłacało zaciągać dług niż np. sprzedawać swoje dobra. Inna sprawa to, to że państwo jest szczególnym dłużnikiem - zawsze może powiedzieć wierzycielom "figa - pieniądze są nic nie warte, nic wam za nie nie oddam". I nikt nic państwu za to nie zrobi, bo to państwo tworzy prawo

Wiem, że to i tak uproszczone wytłumaczenie, ale żeby wytłumaczyć dokładnie sposób funkcjonowania pieniądza musiałbym chyba książkę napisać

24.01.2011 (Pn) 15.30 (4922 dni temu)

bzik, ja nie pytam, a stwierdzam. a ty znowu coś mieszasz. piszesz wprawdzie obszernie, ale - delikatnie mówiąc - mało konkretnie.
ksiazek o tej tematyce jest już wiele, wiec pisać nie musisz

osobiście gorąco polecam publikację z 1971r. " the insider" gary allan'a. książka ukazuje m.in., jak mało wolny jest "wolny rynek", problematykę zadłużenia państw, skorumpowany system polityczny itp. polecam dlatego, bo prognozy czy przewidywania autora, w kwestiach zarówno gospodarki jak i polityki globalnej, są bardzo trafne. (książka pisana 40 lat temu!)
ale co tam, wystarczy jak na początek zajrzysz na ten blog urbasia.
i jeszcze raz powtórzę - wszystkie próby, nawet tylko wzmianki, o reformie systemu bankowego spotykają się z zaciętym oporem. nie dziw, to tak, jakby ubić kurę znoszącą złote jajka. co tam kurę, strusia!

25.01.2011 (Wt) 08.26 (4921 dni temu)

@ Ceresyta

Czyli zwyczajnie twierdzisz, że państwu opłaca się drukować pieniądze bez ograniczeń?

Jeśli tak to znaczy, że te wszystkie rankingi państw co do ich zdolności kredytowej i bezpieczeństwa inwestycji są guzik warte. Mało tego, bo to oznacza, że bardziej opłaca się hiperinflacja niż próby utrzymania inflacji na jak najniższym poziomie. Myślę, że powinieneś podzielić się tym odkryciem z NBP i innymi bankami centralnymi, bo wygląda na to, że robią krecią robotę...

Tylko mi teraz nie mów, że nie miałeś na myśli drukowania bez ograniczeń. Podałem jasno, że wszystko zależy od tego ile się kasy drukuje, ale uważasz, że kręcę, więc wnioskuję, że według Ciebie nie ma to znaczenia.

Co do ogólności mojej odpowiedzi to odpowiadałem na pytanie zadane przez ciebie. Jak pytasz ogólnie to odpowiedź też będzie ogólna. Jak nie pytasz wcale tylko stwierdzasz, to po kiego grzyba piszesz: "bzik, prosiłbym o wyjaśnienie, jak to rozumieć..."? Jak coś już twierdzisz to pisz po ludzku i stawiaj konkretne tezy, a nie że komuś coś jest łatwiej niż coś tam. Takie stwierdzenia są nic nie warte. Eh marnujesz mój czas człowieku...

25.01.2011 (Wt) 13.30 (4921 dni temu)

zmęczyłem ten blog z racji na polecenie. Jak bym sam to znalazł w internecie to nie wiem czy w ogóle bym go przeczytał. Jak bym chciał, żeby mojego bloga ktoś czytał to na pewno nie umieściłbym go na onecie. Jak już bym się jakimś cudem skusił to po pierwszym akapicie bym skończył czytanie. Dla mnie jakość treści tego wpisu jest porównywalna z jakością filmików z początku wątku. Nie chce mi się już tych spraw komentować bo widzę, że to powoduje wielkie obruszenie. Chyba sporo ludzi lubi się czuć gnębiona i musi znaleźć sobie jakiegoś wroga bo inaczej funkcjonować nie umie.
W sprawach merytorycznych widzę tam masę błędów, ale już też mi się nie chce tego komentować.

25.01.2011 (Wt) 13.57 (4921 dni temu)

oldkoyot - wsród całej masy bzdetów, o których pisze Urbaś, ciekawy jest pkt 4.3 jego programu http://www.ruchwig.pl/index.php/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101#4.3.
chodzi o monetyzację dlugu publicznego i zwiększenie rezerw obowiązkowych w bankach, by nie zwiększyć podaży pieniądza.
brzmi to jak utopia i na pewno godzi w interes banków, ale wskaż minusy takiej operacji, które by przeważyły nad plusami.

argument, że nikt tego nie robił, albo ci co robili, to polegli, albo, że jest to sprzeczne z obowiązującą doktryną, nie jest dobrym argumentem.

btw ciekawy jest ten model w excelu na ww stronie - waży 14MB i prognozuje losy polski do 2050 roku.

25.01.2011 (Wt) 14.06 (4921 dni temu)

ok, jak znajdę dłuższą chwilkę czasu to to zmęczę. Tylko takie złośliwe pytanie w tej chwili mi się nasuwa: Czemu Urbaś marnuje polskiego złotego na program Microsoftu?

Nie oczekuję odpowiedzi.

Dziś słuchałem Balcerowicza i on jak dla mnie mówi sporo sensownych rzeczy. No ale to aktualnie o systemie emerytalnym a nie systemie pieniężnym.

25.01.2011 (Wt) 14.39 (4921 dni temu)

dobrze, że jest FOR i merytoryczna dyskusja o OFE.
nie sluchałem Balcerowicza, ale materiały, które widze na http://www.for.org.pl/pl/a/1622,Konferencja-prasowa, wydaje mi się, że częsciowo wprowadzają w bład i manipulują odbiorcą.

propozycja FORu wydaje się jednak sensowna. o tyle lepsza od rzadowej, że nie daje 'luzu' politykom aby dalej odwlekać reformy.

25.01.2011 (Wt) 14.57 (4921 dni temu)

to chyba dość konkretne stwierdzenie - "...nie byłoby tego, gdyby banki narodowe rzeczywiście były narodowe, a nie w rekach światowej elity finansowej"
"drukowanie" pieniądza - na pewno lepiej żeby wyłącznie państwo miało to w rekach, a nie prywatne instytucje (banki tez generują pieniądz)
obsługa długu publicznego, w polsce to jakieś 35 mld. zł, powyżej 10% budżetu, to przecież po prostu haracz
pantera, problem zadłużenia państwa to bzdety? wyprzedaż majątku narodowego za ochłapy, czy jak w przypadku stoczni - kasacja majątku, bzdety? a może chodzi o stwierdzenie, ze polityką kreci pieniądz? ciekawe nastawienie

26.01.2011 (Śr) 11.26 (4920 dni temu)

Witam - to mój pierwszy post na forum.
Przejrzałem (przyznam, że pobieżnie) wątek i napiszę tylko dwie rzeczy.
1. Pierwsza z tych rzeczy jest taka, że pieniądz sam w sobie nie ma żadnej wartości - o ile nie jest to pieniądz kruszcowy.
Jego wartość jest (kiedyś tak było, teraz nikt się nad tym nie zastanawia) zaledwie wyrazem zaufania do emitenta.
Zaufanie to opierać się może TYLKO I WYŁĄCZNIE na tym, że emitent nie wypuści do obiegu więcej pieniędzy niż istnieje towarów możliwych do nabycia a których wartości jest pieniądz ekwiwalentem.

2. Banki (w zmowie oczywiście z rządami) w istocie kreują pusty pieniądz, którego wartość nie opiera się na realnie istniejących dobrach a zaledwie na (nierealnych) nadziejach, że takie dobra kiedyś zostaną wytworzone.
Sprowadza się to do tego, że bank mając 100 zł - może pożyczyć 1000 złotych ("na okrągło"

Funkcjonuje to tylko i wyłącznie dzięki temu, że ludzie w swojej masie nie zdają sobie sprawy z tego procederu, jest to zresztą tak prymitywne oszustwo, że trudno doprawdy w to uwierzyć.
W ciągu ostatnich kilku lat miało miejsce kilka spekulacyjnych ataków na waluty narodowe paru państw - były one możliwe tylko dzięki tej absurdalnej polityce finansowej opartej na kreatywnej księgowości.
Historia magistra vitae i warto przypomnieć sobie (albo się dowiedzieć), że wprowadzanie na wrogi rynek bardzo dużych szum sfałszowanych - czyli pozbawionych wartości - pieniędzy to dość powszechnie do niedawna stosowana broń rujnująca gospodarkę i niszczącą zaufanie na zewnątrz.
Teraz tego używać nie ma potrzeby - pokumane z bankami rządy same robią to na gigantyczną skalę.
Nie ma niestety nic za darmo - prędzej czy później ktoś powie SPRAWDZAM (jak stało się to kilka lat temu w Argentynie) i domek z kart czyli dęte wyliczenia banków i rządów runie.

26.01.2011 (Śr) 11.44 (4920 dni temu)

niby ładnie pięknie, ale:

"2. Banki (w zmowie oczywiście z rządami) w istocie kreują pusty pieniądz, którego wartość nie opiera się na realnie istniejących dobrach a zaledwie na (nierealnych) nadziejach, że takie dobra kiedyś zostaną wytworzone. "

(nierealne) nadzieje - to zdaje się nie jest powszechna praktyka. Powszechna praktyka jest oparta na realnych nadziejach, że spłacający kredyt wypracuje tą wartość.

Przynajmniej ja się w Polsce nie spotkałem z tym, żeby ktoś dawał duże pieniądze na krzywy ryj. Kredyty konsumenckie, które są na krzywy ryj to chyba bardzo mały procent pieniądza w obiegu. Normalnie żeby wziąć jakiś sensowny kredyt (czyli pozwolić bankowi wykreować pieniądze) musisz się wykazać odpowiednim poziomem dochodów. Czy to jako firma czy to jako osoba prywatna. Jeżeli tych reguł się nie narusza to nie widzę możliwości zapaści takiego systemu.

Z tego co pamiętam kryzys w Argentynie polegał na innym mechanizmie.

"Funkcjonuje to tylko i wyłącznie dzięki temu, że ludzie w swojej masie nie zdają sobie sprawy z tego procederu, jest to zresztą tak prymitywne oszustwo, że trudno doprawdy w to uwierzyć" - ciekawe ile jeszcze osób powtórzy to samo tępe zdanie? Czyżby wszyscy ludzie w swojej masie?A może uczą tego na jakieś ekonomicznej uczelni?

Jeszcze jedna kwestia. Pewnie znów się rozmijam z tym czego uczy klasyczna ekonomia, ale według mnie wartość dobra materialnego jest zmienna. Dziś jakieś dobro jest coś warte jutro nie. W zależności jak bardzo i do czego jest potrzebne ludziom. Stąd nie zgadzam się z Waszymi twierdzeniami potrzeby oparcia wartości pieniądza o jakieś kruszce, ziemie itp.

26.01.2011 (Śr) 20.55 (4920 dni temu)

xxxu xxxu nagadacie sie

razem ze mna

lepiej chodzmy sie napijmy po kielichu. kiedyś sam przyjdzie dzien sądu ostatecznego

i zostanie zrównane to co jest nierówne i złączone, to co jest podzielone.

27.01.2011 (Cz) 08.58 (4919 dni temu)

@oldkoyot

Mylisz pojęcia, niestety.
To, czy i na jakiej zasadzie ludź dostanie kredyt i jak go spłaci nie ma NIC wspólnego z przyzwoleniem na wytrzepywanie pieniędzy z powietrza.
Patrzysz na rzecz przez pryzmat relacji bank-klient banku a istotą rzeczy jest relacja emitent pieniądza (państwo)-bank.
Bank w istocie pożycza pieniędzy, których NIE MA i czyni to w zastępstwie emitenta na zasadach określonych przez tegoż emitenta.
Zerknij do prawa bankowego - to państwo a nie bank gwarantuje "bezpieczeństwo" WKŁADÓW i wiesz dlaczego? Bo wkłady i depozyty to są REALNE pieniądze, które ktoś, kiedyś wpłacił.

"Przynajmniej ja się w Polsce nie spotkałem z tym, żeby ktoś dawał duże pieniądze na krzywy ryj."
A wiesz na czym polegają tzw. "gwarancje Skarbu Państwa" udzielanie "przedsiębiorcom" przy wielkich inwestycjach?
Sprawdź a "spotkasz się".

Jeżeli tych reguł się nie narusza to nie widzę możliwości zapaści takiego systemu.
Reguła jest taka, że 9/10 krążących w obiegu pieniędzy to zapisy elektroniczne - nikt tych pieniędzy nie wypracował, ich po prostu nie ma.
Implikacje są oczywiste.

Z tego co pamiętam kryzys w Argentynie polegał na innym mechanizmie.
Czyżby?
Finanse publiczne załamały się, ponieważ państwo miało górę pieniędzy w postaci zapisów elektronicznych właśnie i po prostu z braku pieniędzy (mimo, że w księgach zapisane były po stronie MA) przestano wypłacać emerytury i pokrywać inne bieżące, wewnętrzne zobowiązania.
Sprawdź pojęcie "Run a Bank" - to przecież TEN SAM MECHANIZM.

Czyżby wszyscy ludzie w swojej masie?A może uczą tego na jakieś ekonomicznej uczelni?
Co ma z tym wspólnego to, czego uczą na jakichś uczelniach?
Co niby ma wynikać z tego, że "uczą" że można i nawet należy pożyczać ludziom pieniądze, których nie ma?
W cudowny sposób się zmaterializują.

Dziś jakieś dobro jest coś warte jutro nie. W zależności jak bardzo i do czego jest potrzebne ludziom. Stąd nie zgadzam się z Waszymi twierdzeniami potrzeby oparcia wartości pieniądza o jakieś kruszce, ziemie itp.
Nie dostrzegasz sprzeczności w zdaniu, które napisałeś?
O co chcesz oprzeć jego wartość?
O ludzkie potrzeby? Nikt ich nie potrafi określić i każdy kto twierdzi inaczej po prostu kłamie.

Jeśli prosię warte jest dzisiaj dziesięć kurcząt albo sto jaj to tym samym kurczak wart jest dziesięć jaj albo 1/10 prosiaka.
Pieniądze po prostu eliminują konieczność ćwiartowania prosięcia.
Stanowią też w istocie DŁUG emitenta.
Napisałem w pierwszym poście:
"Jego wartość jest (kiedyś tak było, teraz nikt się nad tym nie zastanawia) zaledwie wyrazem zaufania do emitenta.".
Pracując nie dostajesz wynagrodzenia w postaci jedzenia a jedynie obietnicę, że za kwitki (lub zapis bankowy), które dostaniesz jako wypłatę będziesz mógł kupić OKREŚLONĄ ilość tego jedzenia.

27.01.2011 (Cz) 10.32 (4919 dni temu)

Nie wiem czy mylę pojęcia czy nie.

Napisane tu już było wiele razy, że banki kreują pieniądze poprzez udzielanie kredytów.
Napisałeś też, że banki udzielają te kredyty bez żadnego realnego pokrycia. A ja twierdzę, że w znakomitej większości jest realne pokrycie kredytów. Tylko Ty zdaje się zakładasz, że realne pokrycie to tylko te wartości, które zostały już wytworzone. Ja uważam za realne pokrycie to również to co będzie wypracowane.
Poza tym ilość ludzi/przedsiębiorstw i ich zdolności kredytowe definiują w jakiś sposób granicę kreacji pieniądza poprzez zdolność kredytową.

Załóżmy, że mam firmę której majątek to 10000. Załóżmy, że w ciągu ostatniego roku mam na czysto zysk 1000 miesięcznie. Załóżmy, że chcę rozwinąć firmę i potrzebuję na to 30000.
Idę do banku i proszę o kredyt. Biorę kredyt na 3 lata obiecując spłatę 1000 każdego miesiąca.

Z tego co zrozumiałem z Twoich postów uważasz, że powinienem móc wziąć kredyt tylko na te 10000. A ja uważam, że moja historia zysków upoważnia mnie do złożenia realnej obietnicy, że wciągu 3 lat spłacę 36000.

Jeśli zablokujesz mi tą możliwość spowolnisz mój rozwój i ograniczysz moje możliwości konkurowania na rynku.

Powyższy przykład to oczywiście bardzo prosty przykład ale według mnie pokazuje istotę mechanizmu. Gwarancje kredytowe są różne. O Państwowych wolę nie dyskutować, zakładam że chociaż część jest biznesowo uzasadniona. Reszta to pewnie prywata i populizm.

Ostatni akapit nie wiem czy specjalnie przekręciłeś czy w ogóle go nie zrozumiałeś. Nigdzie nie napisałem o tym, że chcę coś opierać o potrzeby ludzi. Jak już to o wartości wytwarzane przez ludzi takie jak ich praca, wiedza. Według mnie są to wartości bardziej uniwersalne niż ryż, węgiel, ropa, złoto itd., itp. Nie wiem ile dla Ciebie jest warte złoto ale dla mnie nic. Jakby ktoś mi dał 3kg złota to poza wymianą go na coś innego nie wiedziałbym co z nim zrobić. Nie umiem go wykorzystać w żaden sposób. Ryż to bym chociaż zjadł. Z węglem i ropą podobnie, prawie nic bym nie zrobił. Wiedza i siła robocza to dla mnie realna wartość, którą bym był w stanie wykorzystać. Nie twierdzę jednak, że wartość pieniądza powinna być oparta tylko i wyłącznie o te dwie rzeczy. Chciałbym jednak by w dyskusji o oparciu pieniądza o jakąś realną wartość wiedza i praca nie były pomijane.

27.01.2011 (Cz) 20.08 (4919 dni temu)

Ja uważam za realne pokrycie to również to co będzie wypracowane.
No to się mylisz.
Nie istnieje w przyrodzie pewność, że "coś zostanie wypracowane".
W przeciwnym wypadku nie byłoby trudności w uzyskaniu pożyczki na realizację pomysłu.
Taka możliwość istnieje, ale nie zajmują się takimi pożyczkami banki i oprocentowanie tych pożyczek oscyluje w granicach 20 do 50% lub - częściej - zabezpieczenia pożyczki stanowią udziały w przedsięwzięciu.

Z tego co zrozumiałem z Twoich postów uważasz, że powinienem móc wziąć kredyt tylko na te 10000.
No to nie zrozumiałeś.
Piszę o tym, że kiedy wpłacasz do banku 1000 złotych, to w zgodzie z prawem bankowym bank po odprowadzeniu do banku centralnego obowiązkowej rezerwy może udzielić na podstawie Twojego depozytu (na okrągło) około 90 000 złotych kredytu i o taką kwotę "wzrasta" pula pieniędzy na rynku - fizycznych i w formie zapisów księgowych.
Jest to więc w istocie prosty dodruk pieniądza - "kontrolowany" co prawda i oparty na (dziwacznych co prawda) założeniach ale nie zmienia to faktu, że jest to pieniądz PUSTY i nie mający w niczym pokrycia.

Chciałbym jednak by w dyskusji o oparciu pieniądza o jakąś realną wartość wiedza i praca nie były pomijane.
No to w takim razie WIEDZA wygląda w ten sposób:
istotą rzeczy jest to, że ekwiwalent pieniądza musi spełniać pewne warunki:
- musi być zaakceptowany powszechnie
- musi być trwały, czyli nie podlegać zjedzeniu, spaleniu, utlenieniu się i w ogóle powinien być mało podatny na jakiekolwiek czynniki zewnętrzne.
- dobro pieniądz reprezentujące musi być dobrem rzadkim, takim, którego podaż gwałtownie z dnia na dzień się nie zmieni.

Postulowane przez Ciebie wartości w rodzaju "ludzkiej pracy" czy "wiedzy" nie spełniają ŻADNEGO z powyższych kryteriów.
Wiedza o zasadzie działania prądu elektrycznego kiedyś była "wiedzą tajemną" - dzisiaj uczą o elektryczności w gimnazjach, dokładnie tak samo jak i "ludzka praca" - to, co potrafi zrobić Twój komputer w pół sekundy a co teraz warte jest kilka groszy jeszcze pięćdziesiąt lat temu stanowiło zajęcie dla całego zespołu ludzi na długie tygodnie.

27.01.2011 (Cz) 20.20 (4919 dni temu)

sam sobie zaprzeczasz. Skoro punkt pierwszy jest prawdą to jakim cudem banki w nieskończoność mogłyby kreować pieniądze, skoro zdolność kredytowa ludzi jest ograniczona? Właśnie o to mi chodziło też w pierwszych postach, że jak sobie robicie takie okrojone modele nie uwzględniające zdolności kredytowych i spłat to Wam leci wszystko w kosmos. A w realnym świecie tak nie leci, bo poleciałoby już dawno.

Poza tym ja dostaję w banku kredyt na postawie historii konta i nie jest to kredyt oprocentowany między 20% a 50% tylko niżej. Także uważam że się nie mylę w moich stwierdzeniach bo doświadczam tego na sobie.

Jeśli Tobie pasuje opieranie wartości pieniądza o złoto to ok. Mnie średnio z powodów jakie napisałem.

27.01.2011 (Cz) 20.46 (4919 dni temu)

sam sobie zaprzeczasz. Skoro punkt pierwszy jest prawdą to jakim cudem banki w nieskończoność mogłyby kreować pieniądze, skoro zdolność kredytowa ludzi jest ograniczona?

A najmocniej Szanownego Pana przepraszam - to nie ja jestem autorem prawa bankowego i przepisów o rezerwie cząstkowej - ja tylko relacjonuję co to prawo stanowi, z pretensjami więc nie do mnie.

Właśnie o to mi chodziło też w pierwszych postach, że jak sobie robicie takie okrojone modele nie uwzględniające zdolności kredytowych i spłat to Wam leci wszystko w kosmos. A w realnym świecie tak nie leci, bo poleciałoby już dawno.

I poleci, spokojnie... nie ma co tak za tym tęsknić.
O Argentynie pamiętasz?
Tam poleciało w kosmos, tyle, że niewysoko, bo to jeden tylko (co prawda spory) kraj.
Jak zresztą myślisz - czemu służą machlojki przy emeryturach jak nie temu, by wybuch opóźnić?

Poza tym ja dostaję w banku kredyt na postawie historii konta i nie jest to kredyt oprocentowany między 20% a 50% tylko niżej. Także uważam że się nie mylę w moich stwierdzeniach bo doświadczam tego na sobie.

W dalszym ciągu mylisz to, co dotyczy Twoich relacji z bankiem, a relacji banku i rządu.
Wolno Ci to robić, ale pozwolisz, że ja jednak będę dostrzegał różnicę.

Jeśli Tobie pasuje opieranie wartości pieniądza o złoto to ok. Mnie średnio z powodów jakie napisałem.
To nie jest kwestia "pasuje".
To kwestia togo, jak łatwo czy jak trudno okraść ludzi z ich dorobku przy pomocy systemów finansowych.
Przy pieniądzu kruszcowym jest to niemal niemożliwe, stosując "prawny środek płatniczy" - banalnie proste.

27.01.2011 (Cz) 21.08 (4919 dni temu)

właśnie nie relacjonujesz bo nie uwzględniasz ograniczeń. Po prostu siejesz panikę.

Chyba nadal nie mylę relacji z bankiem. We wszystkich materiałach jakie tu były przytoczone kreacja pieniądza odbywała się poprzez kredyty dla ludzi, a nie dla rządów państw. Rządy tylko stanowiły prawo które sterowało wielkością gwarancji.

Proszę podaj mi kompletny model matematyczny kreacji pieniądza uwzględniający spłaty i ograniczenia wynikające ze zdolności kredytowej. Zobaczymy jak szybko i gdzie leci krzywa.

Fajnie, że wierzysz że jak wartość oprzeć na złocie to będzie trudno okraść ludzi. Rozumiem, że złoto, to taki minerał, który na całej planecie Ziemia równo rozkłada się pod ziemią na określonej głębokości. A może jest zależny od gęstości zaludnienia, żeby nikt się nie poczuł okradany?
Ja nadal będą twierdził, ze moja praca jest bardziej realną wartością i nie myl ilości pracy z wydajnością.

System emerytalny to jest nieco inna kwestia. System nie tylko w Polsce jest zły i trzeba próbować go jakoś naprawiać. Ja się tym jakoś specjalnie nie przejmuję, bo na szczęście w Polsce każdy ma możliwość założyć własną działalność gospodarczą i z państwowego systemu emerytalnego korzystać w minimalnym wymiarze. Może sobie samemu zadbać o emeryturę wedle własnych życzeń i upodobań. Ważne tylko, żeby zapewnić godną emeryturę tym pokoleniom, które żyły w gorszych czasach, ale na to powinno starczyć.

27.01.2011 (Cz) 22.26 (4919 dni temu)

Wydaje mi się, że za bardzo zafiksowaliście się na tę kreację pieniądza.
Bank (tak jak każde przedsiębiorstwo) musi się bilansować.

W bardzo dużym uproszczeniu:
Aktywa - pieniądze w skarbcu, banku centralnym i należności z tytułu udzielonych kredytów.
Pasywa - zobowiązania z tytułu przyjętych depozytów.
Kreacja pieniądza, będzie powodowała zwiększanie się tych pozycji. Ale cały czas A będzie równe P.

Jeżeli w wyniku paniki, ludzie ruszą do banku, to wiadomo, że nie dostaną w gotówce całości swoich depozytów. Będą czekali aż bank ściągnie należności z tytułu kredytów. Cała sztuka polega na tym, żeby nie udzielać "złych kredytów".

27.01.2011 (Cz) 22.41 (4919 dni temu)

Co Ty wiesz o ekonomii...
Zajmij się lepiej ratowaniem ludzkości przed tymi cwaniakami bankierami

27.01.2011 (Cz) 23.10 (4919 dni temu)

Dołącz do mnie i odlatujemy utlenić się

27.01.2011 (Cz) 23.32 (4919 dni temu)

tak odbiegajac od tematu to batman tez ratuje ludzkość

superman + batman = zgrany duet

28.01.2011 (Pt) 08.39 (4918 dni temu)

@oldkoyot

We wszystkich materiałach jakie tu były przytoczone kreacja pieniądza odbywała się poprzez kredyty dla ludzi, a nie dla rządów państw. Rządy tylko stanowiły prawo które sterowało wielkością gwarancji.
????
No przecie.ż dokładnie o tym piszę - rząd stanowi prawo, dzięki któremu pieniądze nie są wypracowywane wa KREOWANE.
Po co państwa mają pożyczać od banków prawdziwe pieniądze, skoro przy rzeczywistej stopie oprocentowania sięgającej w Polsce ponad 80% sporą część potrzeb zostanie zaspokojona podatkiem inflacyjnym?
Dość drastyczna analogia ale rząd A. Hitlera też TYLKO ustanowił prawo umożliwiające budowę obozów koncentracyjnych.

Proszę podaj mi kompletny model matematyczny kreacji pieniądza uwzględniający spłaty i ograniczenia wynikające ze zdolności kredytowej. Zobaczymy jak szybko i gdzie leci krzywa.

Zrozum wreszcie - zdolność kredytowa NIE MA TUTAJ NIC DO RZECZY - to rzecz wtórna i nie tego dotyczy rozmowa.

Wyobraź sobie najpierw teoretyczną sytuację :
W Polsce istnieje wyłącznie obrót ziemniakami, nie kupuje się nic innego, produkuje się WYŁĄCZNIE ziemniaki - rocznie 10 kg, a w portfelach Polaków znajduje się 1000 zł wydawane tylko na te ziemniaki i to wyłącznie na rynku pierwotnym, czyli ziemniaki kosztują 100 zł/kg.
Następnie w wyniku zmiany metod pracy (jakieś tam odkrycie, np. plodozmian lub inne) okazuje się, ze rolnicy sa w stanie zbierac rocznie 12 kg ziemniakow. W takiej sytuacji teoretycznie powinna sie ustalic nowa cena 83 zl/kg. Czyli wystepuje deflacja - 17%.
Tymczasem rząd Polski stojac na strazy "stabilnosci cen" (taki cel ma ustawowo NBP) postanawia to skompensowac i emituje nowiutkie 200 zl, za ktore skupuje ziemniaki i sprzedaje za granice. W takie sytuacji w obiegu znajdzie sie 1200 zl, a zatem cena będzie stała - 100 zl/kg.
Czyli nie ma ani inflacji, ani deflacji.
Czasem NBP ewentualnie decyduje sie bardziej "wspomoc" gospodarke i dodrukuje 300 zł, zamiast 200 zł. W takiej sytuacji cena pójdzie w górę do 108 zł/kg (wynik 1300/12). Bedziemy mieli inflacje 8%.

Wejdź teraz na strony NBP i poszukaj sprawozdania z wykonania budżetu za 2009.
Słyszymy w tv, ze inflacja wynosi rocznie ok. 2-3% i sobie myślimy - okradają nas, ale umiarkowanie.
Na podstawie danych dostepnych na stronie NBP widać, że skumulowana inflacja od stycznia 2001 do czerwca 2010 wyniosła 28.5%.
Czyli jeżeli coś kosztowało w 2001 roku 100 zl, to dzisiaj kosztuje 128.5%. W sumie niewiele ktos moglby pomyslec.

Tymczasem nie bierze pod uwagę wzrostu wydajnosci pracy Polaków, który odbywał się w sposób skokowy w tych latach. Można powiedzieć, ze to ten wzrost ilości zbieranych ziemniaków.
Na szczescie NBP zamieszcza na swojej stronie także statystykę na temat ilości pieniędzy w obiegu.
Na podstawie tych danych mozna zweryfikować, ze w tym samym okresie ilość pieniądza zwiekszyła się 2.5 krotnie, czyli o 148.2%.

Wychodząc od równania: ilość pieniądza / ilość towarów = cena
Nalezy zauwazyc, ze wszystkie te zmienne wzrosly.
Wiemy, że ilość pieniądza wzrosła o 148.2%, a ceny o 28.5%. O ile wzrosły w tym czasie towary?
248.2/x=128.5
x=193, czyli o 93%. Przy czym wzrost ten nie jest tożsamy ze wzrostem PKB w tym samym okresie (wg danych GUS 73.%), ponieważ drukowanie pieniędzy ma wpływ także na gospodarkę "czarną", a PKB mierzy tylko i wyłącznie podstawę opodatkowania.

Można powiedzieć, ze dzięki pieniądzom wydrukowanym przez banki przez ostatnie 10 lat ceny wzrosły o 28.5% zamiast spaść o 48%, co wynikałoby z tendencji wzrostowych (wynik [1-100/193]*100%).
Te pieniądze zostały rozdystrybuowane przez banki, na podstawie obowiązującego prawa dającego im władzę kreacji pieniądza przy czym banki zyski, czyli prowizje i odsetki z pewnością zamieniają na wartości rzeczywiste.
Ludzie spłacają kredyty również "prawdziwymi" pieniędzmi - otrzymują je przecież za wykonaną pracę (a nie za obietnicę jej wykonania)
W istocie więc wygląda to tak:
Jeżeli miałeś wartość 100 zł w grudniu 2000 roku, to po uwzględnieniu wzrostu gospodarczego powinieneś mieć 192 zł na koniec 2009 (według wartości z grudnia 2000, wyliczone jako 48%/[1-48%]).
Tymczasem dzięki emisji pieniądza przez system z początkowej wartości 100 zł pozostało Ci 78 zł (według wartości z grudnia 2000, wyliczone jako 1/[1+28%]).

Rożnica pomiędzy 192 a 78 wynosi 114 zł według wartości z grudnia 2000. Można więc powiedzieć, ze Banki zadecydowały za Ciebie jak wydać 114 zł pozostawiając Ci w ręku 78 zł. Piszę tutaj tylko o okresie ostatnich 10 lat.
Zdawałeś sobie z tego sprawę? Miałeś 100 zł wartości i po dziesięciu latach pracy straciłeś 114 zł, z czego odczułeś tylko utratę 22 zł (jako zmianę indeksu cen).
I zanim napiszesz, że w tym czasie kupiłeś plazmę i samochód, parę ubrań i coś zjadłeś - weź pod uwagę, że to niczego nie zmienia - mowa bowiem nie o Twoim bilansie osobistym a o póki wszystkich istniejących towarów i pieniędzy, ich rzeczywistej wartości i relacjach jakie między nimi zachodzą.

Prosta informacja - gdyby teraz, dzisiaj nastąpił Run A Bank - czyli wszyscy chcieliby wypłacić pieniądze jakie zdeponowali w bankach - za każdą wpłaconą złotówkę zostałoby wypłacone... 3 grosze
Reszty nie ma, bo i nie ma potrzeby, żeby były - pieniędzmi powyżej pułapu spłaca się długi zewnętrzne (gdzie dlatego wolą inne waluty, że wiedzą jaka jest kondycja naszej) i zobowiązania wewnętrzne.

Fajnie, że wierzysz że jak wartość oprzeć na złocie to będzie trudno okraść ludzi. Rozumiem, że złoto, to taki minerał, który na całej planecie Ziemia równo rozkłada się pod ziemią na określonej głębokości. A może jest zależny od gęstości zaludnienia, żeby nikt się nie poczuł okradany?
Ja nadal będą twierdził, ze moja praca jest bardziej realną wartością i nie myl ilości pracy z wydajnością.
Daruj sobie uszczypliwości, bo uwierz - potrafię być o wiele bardziej przykry.
Szczególnie, że zdajesz się nie rozumieć o czym mowa.
Wiara mój drogi nie ma tu nic do rzeczy - kilka książek na temat zalet i wad pieniądza kruszczowego dostarczyło by Ci koniecznej WIEDZY, której - co widać po treści Twoich postów - nie posiadasz.
Twoja praca zaś, jest nie tylko warta zaledwie tyle, na ile ktoś zechce ją wycenić albo jak to w socjalizmie - ile ktoś uzna, że Ci za nią "trzeba" dać co zresztą istoty rzeczy nie zmienia - jej wartość wyliczona jest w oparciu o COŚ a pomysł, by owym CZYMŚ była ona sama jest absurdalny.

System emerytalny to jest nieco inna kwestia [...] tym pokoleniom, które żyły w gorszych czasach, ale na to powinno starczyć.
Mniej telewizji...

28.01.2011 (Pt) 09.39 (4918 dni temu)

Cieszę się, że przedstawiłeś tutaj swój punkt widzenia "problemu" ponieważ mój (punkt widzenia tego problemu) jest identyczny. Nie dbam o to czy komuś się to podoba i czy się z tym zgadza czy nie (każdy widzi to co chce). Pozdrawiam

28.01.2011 (Pt) 11.04 (4918 dni temu)

@kiss

Na początek taka uwaga. Jak Ci przeszkadzają w dyskusji tego typu uszczypliwości to sam przestań je stosować. Ale jak potrzebujesz czuć nade mną jakąś przewagę intelektualną to dla możliwości prowadzenia dalszej dyskusji zgadzam się być traktowany jako ta ciemna masa którą oświecasz.

Wracając do tematu:
Jeśli kreacja pieniądza odbywa się poprzez udzielanie kredytów jak wykreować 1 grosz gdy zdolność kredytowa = 0?

I żeby nam się za bardzo posty nie rozjechały skupmy się na razie na pierwszym przykładzie z ziemniakami. Jak już w pełni go zrozumiem to polecimy dalej.
W przypadku który opisałeś z inflacją 8%, u Polaków wylądowało dodatkowe 300zł. Nie wiem jak to się fachowo nazywa(moc nabywcza?) ale mają teraz do wydania 1300, czyli są w stanie skupić kolejną partię 12kg ziemniaków. Czy coś się zmieniło dla Polaków? Wciąż wszyscy Polacy są w stanie kupować całą produkcję, a w dodatku produkcja jest większa.
Co się dzieje z walutą obcą za 2kg ziemniaków?
Czy ten przykład miał pokazać jakąś kreację pieniądza czy być tylko wstępem do tego kolejnego przykładu?

28.01.2011 (Pt) 12.56 (4918 dni temu)

Jeśli kreacja pieniądza odbywa się poprzez udzielanie kredytów jak wykreować 1 grosz gdy zdolność kredytowa = 0?
Inaczej (i raz jeszcze):
Co to są pieniądze?
Pieniądze to nic innego, jak tylko wyobrażenie jakiejś konkretnej wartości.
Mając choćby bilion dolarów na pustyni umrzesz z pragnienia, mimo, że za te pieniądze mógłbyś kupić kilka nawet dość dużych wytwórni różnych napojów.
Kłopot w tym, że choć pewnie znalazł by się jakiś Arab, który chętnie Ci sprzeda wytwórnię coca-coli to jej tam nie ma.
Żeby pieniądz był cokolwiek wart - musi odzwierciedlać jakąś realną wartość a nie wyobrażenie wartości, sam bowiem jest jedynie symbolem.
Stąd - "kreowanie" pieniądza z kredytów (mało to precyzyjne ale o to mniej więcej chodzi) to nic innego, jak dopisywanie zer na rachunku co w normalnym języku nazywa się oszustwem.

Pieniędzy się nie "kreuje" - pieniądze się zarabia wytwarzając określone dobra lub świadcząc usługi.

Weź pod uwagę, że ta mityczna "zdolność kredytowa" to w istocie wypadkowa poziomów zaufania i zabezpieczeń jakie ma kredytodawca.
I nie ma ona nic wspólnego z "kreowaniem" pieniędzy.

W przypadku który opisałeś z inflacją 8%, u Polaków wylądowało dodatkowe 300zł. Nie wiem jak to się fachowo nazywa(moc nabywcza?) ale mają teraz do wydania 1300, czyli są w stanie skupić kolejną partię 12kg ziemniaków.
Nie.
Zauważ, że produkcja wzrosła o wartość 200 złotych, stówka wzięła się z niebytu.
Pozornie wygląda to rzeczywiście na to, że można kupić więcej tych ziemniaków, ale cały kłopot w tym, że ostatni klient zostanie ze stówką w garści i - o ile to nie będzie bilon - będzie mógł jej użyć jako papieru toaletowego.
Nie ma ziemniaków, te sto złotych jest więc bezwartościowe.
W rzeczywistości zaś - albo cena ziemniaków wzrośnie tak, by zaabsorbować te nic nie warte sto złotych z rynku.
W istocie zaś - przynosi to straty.
Raz, że trzeba wyprodukować dodatkowe, nic nie warte pieniądze (uprzednio wymyśliwszy w pocie czoła ile tych pieniędzy można dodrukować) i dwa - ustalanie nowych cen absorbuje czas, który można poświęcić na obmyślenie wzrostu wydajności.

Czy coś się zmieniło dla Polaków? Wciąż wszyscy Polacy są w stanie kupować całą produkcję, a w dodatku produkcja jest większa.
Oczywiście, że się stało.
Obrazowo - jeśli masz w portfelu 12 stuzłotówk wypuszczonych przez NBP plus jedną, którą ja wydrukowałem w piwnicy - stało Ci się coś?
Nic?

Co się dzieje z walutą obcą za 2kg ziemniaków?
Ano widzisz - jeśli wcześniej 1 dukat=1kg ziemniaków=100zł, to teraz (kiedy ogólna pula pieniędzy to 1200 zł) 1 dukat=1kg ziemniaków=12 złotych.
Przy "dodatkowej" stówce - odpowiednio więcej, coś 12 złotych i 9 groszy.

Czy ten przykład miał pokazać jakąś kreację pieniądza czy być tylko wstępem do tego kolejnego przykładu?
Ten przykład miał pokazać mechanizm złodziejstwa, jakiego dopuszczają się po kolei wszystkie rządy w Polsce wobec swoich obywateli (inne rządy wobec swoich obywateli również, ale z tym mniejsza).

@EDIT

Dopiszę w czym tkwi korzyść z tego złodziejstwa.
Otóż państwo - emitent pieniądza, ma jakieś tam zobowiązania wewnętrzne i zaspokaja je właśnie tymi "pustymi" pieniędzmi.
Tym sposobem nie tylko może kupować potrzebne mu usługi ale też przekupywać poszczególne grupy społeczne dla zapewnienia sobie spokoju i poparcia.
Tracą bowiem w istocie wszyscy obywatele, jednak strata rozkłada się równomiernie na wszystkich i o ile 100 złotych (liczone jako strata) rozłożone na 1000 obywateli jest niemal nieodczuwalna, to jednak kiedy tę stówkę dostanie jeden człowiek a nawet pięciu do podziału - nawet uwzględniwszy, że realna wartość tej stówy to 99,998 zł - jest sporo "do przodu".

28.01.2011 (Pt) 13.38 (4918 dni temu)

Teraz ja nic nie rozumiem.
Czy Państwo (Rząd) finansuje deficyt budżetu poprzez drukowanie pieniądza? Wydawało mi się, że w obecnej Polsce tak nie wolno.

Drugiej rzeczy jakiej nie rozumiem, to "dopisywanie zer na rachunkach"? Czy to jest jakaś przenośnia? A jak to w praktyce się robi? Na mojej planecie nie uczyli nas tej sztuczki, a rachunkowości uczą nas najlepsi.

28.01.2011 (Pt) 14.20 (4918 dni temu)

uratuj gospodarkę USA w nowym zadaniu szeryfa - http://farmersi.pl/zadania.php?idm=13&link=1&id_zadania=790#790
Pierwszy gracz, który osiągnie wynik ponad 1 milion, niech się zgłosi do mnie, to dostanie w nagrodę 10 cegiełek!

28.01.2011 (Pt) 15.03 (4918 dni temu)

Niebezpiecznie jest się pakować w coś takiego, ale zaryzykuję. Szczerze mówiąc to jak czytam wymianę zdań między Oldkoyotem a Kissem to dochodzę do wniosku, że przygotowali doskonałe polskie danie - jednym słowem bigos. Obaj w sporej części macie rację i obaj w wielu kwestiach się mylicie, choć podajecie rzeczowe argumenty. Jednak problem chyba tkwi w tym, że mówicie do siebie nawzajem zupełnie o czym innym. Oldkoyot patrzy głównie z punktu widzenia relacji bank (komercyjny dodajmy) - klient. Kiss z kolei mówi raczej o relacji bank - państwo (lub bank centralny jeśli dobrze rozumiem), ewentualnie o relacji obywatel - państwo, albo obu tych relacjach na raz. Jak widać są to różne relacje. Gdzieś tam się to wszystko krzyżuje i sprawia wrażenie, że jest na jeden temat, ale powiedzmy sobie jasno: kreacja pieniądza przez państwo nie ma nic wspólnego z "kreacją" pieniądza przez banki komercyjne. Nie wchodzę tutaj w szczegóły. Powiem tylko, że aby obie sprawy miały coś wspólnego państwo musiałoby być gwarantem zadłużenia banków. Z tego co wiem w Polsce przynajmniej tak nie jest, bo fundusz gwarancyjny tworzą banki same (to banki wkładają tam kasę nie państwo). Zaznaczam, że mogę się mylić, więc jeśli ktoś ma dane na temat gwarantowania przez państwo wypłaty wkładów z banków prywatnych to chętnie usłyszę.

Miałem nie pisać więcej, ale korci mnie strasznie żeby napisać o pieniądzu. Już wcześniej pisałem, więc krótko: pieniądz jest zobowiązaniem. Jest zarówno długiem jak i wierzytelnością. Obowiązkiem i prawem. Kiedy mowa o kreacji pieniądza, czy przez państwo, czy przez banki to zawsze jest mowa o kreacji zobowiązań. Rzecz w tym, że inne zobowiązania kreuje bank a inne państwo, bo w obu przypadkach inne są strony zobowiązania (kto inny jest winien).

Co do wartości pieniądza to wartością pieniądza fiducjarnego (pisząc w tym miejscu pieniądz mam na myśli wyłącznie gotówkę!) jest moim zdaniem miara jego użyteczności. Ponieważ jednak użyteczność jest zawsze subiektywna różna jest wartość pieniądza dla poszczególnych jego użytkowników. Jednak kiedy szukać wartości obiektywnej to wskazałbym uniwersalność wymiany. Pieniądz jest jedynym "dobrem" które podlega uniwersalnej wymianie (na podstawie prawa) na wszystko co pozostaje w obrocie. Z tego punktu widzenia wpływ na obiektywną wartość pieniądza mają dwa czynniki - jego rzadkość i dostępność dóbr. Im więcej dóbr w porównaniu do ilości gotówki, tym pieniądz cenniejszy, bo bardziej uniwersalny (większy wybór wymiany). W drugą stronę odwrotnie. Mam nadzieję, że w miarę jasno przedstawiłem swoje zdanie i coś wyjaśniłem. Czekam na dalszą dyskusję

28.01.2011 (Pt) 18.07 (4918 dni temu)

Nie bardzo widzę sens w dyskutowaniu faktów - opisany przeze mnie mechanizm funkcjonuje, o czym łatwo się przekonać poświęcając kilka minut na research w sieci.

Napisano sporo opasłych tomisk mających na celu wykazanie, że w sumie nic złego się nie dzieje, kiedy to państwa "opiekują się" pieniądzem a już bardzo dobrze jest, kiedy dodatkowo "biorą na siebie obowiązek" czy to dbania o rozwój gospodarczy czy też o "zapobieganie inflacji".
To ostatnie to oksymoron - państwa TWORZĄ inflację, więc pomawianie ich o jej zapobieganie jest nieporozumieniem, a cała reszta to pokłosie keynesizmu skompromitowanego w czystej postaci już jakiś czas temu ostatecznie ale nie mieści się ludziom w głowach, że jego modyfikacje również nie mogą działać.

Ja polecę tylko dwie pozycje, krótką: http://poprawnypolitycznie.blogspot.com/2008/05/szef-ebc-ostrzega-przed-wiatow-inflacj.html?zx=8aa0d8bb1efdce1
i nieco dłuższą:
http://mises.pl/pliki/upload/Murray_Rothbard-Co_rzad_zrobil_z_naszym_pieniadzem.pdf
I o ile oczywiście z wnioskami niktr zgadzać się nie musi - będzie przynajmniej podstawa do rozmowy, bo fakty tam podano w sposób jasny i precyzyjny.

Natomiast...
@bzik
Nie bardzo rozumiem co rozumiesz pisząc o tym, że pieniądz jest jednocześnie długiem i wierzytelnością?
Bo że jest obowiązkiem emitenta zapewnienie mu jakiegoś tam pokrycia w czymś (z czego zresztą emitent wywiązuje się słabo) a prawem posiadacza spożytkowanie go zgodnie z własnym widzimisię to jasne.

Co do wartości pieniądza to wartością pieniądza fiducjarnego (pisząc w tym miejscu pieniądz mam na myśli wyłącznie gotówkę!) jest moim zdaniem miara jego użyteczności.

Sorki - to zaiste ciekawe.
Dla jasności - co to jest WARTOŚĆ?
W moim rozumieniu wartość pieniądza określa stosunek ilości pracy jaką muszę w jego zdobycie włożyć do ilości dóbr jakie mogę za zdobyte pieniądze nabyć.
"Użyteczność" - to określenie problematyczne. Pieniądza są zawsze użyteczne

Innymi słowy - jak sama nazwa wskazuje - wartość pieniądza fiducjarnego opiera się wyłącznie na zaufaniu jakim cieszy się emitent.
Nie przyjmiesz 1 000 000 złotych wydrukowanych przez Kissa w zamian za - załóżmy - buty, nie są nic dla Ciebie warte czyli Twoje zaufanie do mnie, jako gwaranta wartości tego milionzłotowego banknotu jest ZEROWE, bez wahania natomiast przyjmiesz 100 złotych z logiem NBP.
Kłopot w tym, że niewiele osób kojarzy wartość zawartości portfeli z zaufaniem do polskiego państwa bo gdyby tak było - dolary czy euro niepomiernie by podrożały, jak za pierwszej komuny.