28.01.2011 (Pt) 20.58 (4918 dni temu)

o faktach się nie dyskutuje. Ale z faktów przedstawionych w przytoczonym przez ciebie źródle (pierwszym) wnioskuję, że prywatne banki (nie centralne!) nie mają nic wspólnego z kreacją pieniądza. Tam przynajmniej nic o tym nie ma. Zatem po kiego licha ta nagonka na banki prywatne?

Co do wartości - pisząc wartość używałem tego słowa wymiennie z użytecznością. Poza tym jesteś niekonsekwentny. W ostatnim poście piszesz, że pieniądz zawsze jest użyteczny, a wcześniej pisałeś, że zależy to od tego, czy akurat jest ktoś kto chce coś sprzedać. Zdecyduj się.

Co do zaufania - owszem ono też wpływa na wartość (w sensie obiektywnej użyteczności) pieniądza, lecz przede wszystkim jest to przymus państwowy, który zmusza nas do akceptacji pieniądza. Bankowi prywatnemu mogę ufać lub nie, korzystać z jego usług lub nie. Z "usług" państwa muszę korzystać, muszę akceptować pieniądz jako środek płatności, bo zmuszają mnie do tego urzędy, sądy itd.

Co do inflacji - co masz przeciw inflacji, szczególnie małej? Zawsze jest dużo lepsza niż deflacja

28.01.2011 (Pt) 22.33 (4918 dni temu)

Nic z niej nie rozumiem. A na proste pytania mało kto chce odpowiedzieć.

Dlatego polecam klasykę.

"Z tych naszych rozmów wyłania się idea występów i... jakich jeszcze nie było. Stworzenia czegoś zupełnie nowego. Nowa wartość może powstać jako synteza różnorodnych sprzecznych ze sobą wartości. Jeżeli chcemy osiągnąć nową wartość, musimy doprowadzić do konfliktu między tym, co fizyczne, a tym, co duchowe. Jeżeli natura, więc fizyczność, jest czymś pierwotnym, czyli tezą, to kultura jest jej antytezą, a synteza tym, co pragniemy osiągnąć. Gdy ktoś z nas gimnastykuje się, reprezentuje naturę, więc tezę, jeśli ktoś z nas śpiewa, reprezentuje kulturę, więc antytezę. Chcąc stworzyć sztukę na naszą miarę, musimy zwiększyć w niej udział wysiłku fizycznego, a dla antytezy i duchowego. I to jest nowa strategia syntezy. I to jest nowa koncepcja sztuki.
Pan mówi o tekście, ale pan ma na myśli wyłącznie treści, których tu nie ma. Aha. No więc jeśli to jest forma bez treści, to nie ma to waloru obiektywności, no więc jest to formalizm. I to jest groźne, ale formalizm jest jeszcze groźny dlatego, że jak nie ma tam treści, to po prostu można tam sobie podkładać różne treści i może nawet takie, które by nam tu nie odpowiadały."

29.01.2011 (So) 20.56 (4917 dni temu)

"generatorami" pieniądza nie sa tylko banki.
wkrótce coraz wieksze znaczenie w gospodarce online może mieć waluta facebookowa - Facebook Credits.
Facebook coraz mniej jest portalem społecznościowym, a coraz bardziej platformą do gier i ecommerce.
za parę lat prawdopodobnie duży procent sklepów na świecie (liczone w milionach) będzie miało swoją witrynę na FB, a już od 1 lipca br Facebook Credits będą obowiązkową walutą we wszystkich grach.
Za kilka lat ta waluta może stać się jedną z głównych walut świata.
Na razie jej kurs jest sztywny wobec dolara. ale można sobie wyobrazić scenariusz upłynnienia tej waluty i wprowadzenia pełnej wymienialności w obie strony

więcej http://e-biznes.pl/2011/01/facebook-credits-obowiazkowo-od-lipca/

29.01.2011 (So) 22.25 (4917 dni temu)

@ superman
Mnie to wygląda raczej na Hegla. Jeśli rzeczywiście dyskusja tutaj tak wygląda to Witkacy byłby z nas dumny

@ batman
Właściwie dlaczego nie? Jakbym miał kasę to bym może założył. Ciekawe czemu Kiss twierdzi, że się nie da. Kiss próbowałeś i nie dało rady?

@ kiss

Generalnie to nie odniosłeś się w swojej odpowiedzi do tego co napisałem. Trudno prowadzić dyskusję, gdy interlokutor (to nie jest obraźliwe słowo ) nie chce rozmawiać tylko wygłaszać własne tezy.

Gwoli ścisłości tylko
- pisząc o użyteczności pisałem o niej w sensie ekonomicznym tak jak jest rozumiana w teorii użyteczności, czyli z grubsza jako satysfakcję konsumenta z posiadania/używania danego dobra. Kiedy piszesz Gioconda jest mało użyteczna a wartość ma sporą to dla mnie to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne, bo jak pisałem używałem pojęcia użyteczność i wartość jako synonimów. Jeśli używasz tych pojęć w innym sensie to podaj w jakim. Wtedy pewnie dojdziemy do porozumienia.

- jeśli chodzi o deflację to jej skutkiem oczywiście jest wzrost siły nabywczej pieniądza. Skutki uboczne to m. in. spadek opłacalności produkcji i recesja gospodarki. Skończyć się może to tym, że będąc bardzo bogatym człowiekiem nie masz czego kupić, bo półki sklepowe są puste. Skoro uważasz, że to lepsze niż inflacja i jej skutki - twoje prawo. Ja uważam inaczej.

30.01.2011 (Nd) 10.28 (4916 dni temu)

@bzik

Generalnie to nie odniosłeś się w swojej odpowiedzi do tego co napisałem.

Ale do czego mam się odnieść?
Coś napisałem, przedstawiłem stan faktyczny z którym się nie zgadzasz nie chcąc napisać dlaczego się nie zgadzasz - do czego mam się odnosić?

Jeśli używasz tych pojęć w innym sensie to podaj w jakim. Wtedy pewnie dojdziemy do porozumienia.

Czytałeś?
( Napisałem w poście 27.01.2011 (Cz) 20.08)
...istotą rzeczy jest to, że ekwiwalent pieniądza musi spełniać pewne warunki:
- musi być zaakceptowany powszechnie
- musi być trwały, czyli nie podlegać zjedzeniu, spaleniu, utlenieniu się i w ogóle powinien być mało podatny na jakiekolwiek czynniki zewnętrzne.
- dobro pieniądz reprezentujące musi być dobrem rzadkim, takim, którego podaż gwałtownie z dnia na dzień się nie zmieni.
Jesteś pewny, że obrazek Leonarda spełnia wszystkie te kryteria?

(Dodam, że pieniądz fiducjarny dzięki możliwości dodruku w dowolnej ilości usuwa powyższe trudności w dodatku "zdejmując" z ludzi ciężar kalkulacji i pilnowania jego kursu.
Sprowadza jednak niebezpieczeństwo nieograniczonej jego kreacji przez emitenta co korzyści niewluje na starcie)

Skutki uboczne to m. in. spadek opłacalności produkcji i recesja gospodarki.

To, że przy inflacji produkcja się nie opłaca to rozumiem:
Kupuję w poniedziałek surowiec wart 100, zatrudniam robotników, którzy godzą się go przetworzyć za 100, transport, amortyzacja i inne koszta to kolejne 100 i już w środę mam do sprzedaży towar wart... 100, we czwartek 70 a w piątek 50.
Wtedy rzeczywiście - recesja gotowa, bo tylko kretyn będzie w takich warunkach produkować.
(Tak było w Niemczech w czasie hiper inflacji)
Natomiast CO Takiego miałoby powodować choćby spadek produkcji przy deflacji - która z natury rzeczy jest procesem bardzo powolnym i jej indeks nie rośnie nawet o wartość PKB rocznie - doprawdy nie wiem i musiałbyś chyba mnie oświecić w tej mierze.

...twoje prawo. Ja uważam inaczej.

Pewnie że tak.
Jednak przyjęło się (choć może nie na tym forum) że swoją opinię należy uzasadnić.
Ty tego nie robisz.


@superman

No może poza tą piramidalną bzdurą o kreowaniu pieniądza poprzez dopisanie zer do rachunku bankowego.

Jeszcze raz - superman przynosi do banku sto złotych jako depozyt. Bank odprowadza niespełna 10% tej sumy jako rezerwę cząstkową i już może pożyczyć 1000 złotych klientowi.
W ten sposób bank "ma" w skarbcu 990 złotych, 10 złotych jako depozyt w rezerwie w NBP i 1000 złotych jako kredyt.
Po przeprowadzeniu szeregu takich operacji bank przyjąwszy do depozytu powiedzmy 1 000 000 złotych, udzielił kredytów na 10 000 000 000 i TYM SAMYM w obiegu znalazły się wyczarowane znikąd całkiem poważne sumy pieniędzy.
Jeśli to nie jest dopisywanie zer do rachunku to czym to jest?
Ciastkiem z kremem?
Musiałeś mieć supermenie piraidalnie ciężko w szkole, prawda?

30.01.2011 (Nd) 10.57 (4916 dni temu)

@supperman

ZERO argumentu. Nawet jego cienia.
Bardzo więc miło, że już więcej nie będziesz pisał.

I skąd pomysł, że chciałem Cię obrazić?
Oczywiście, że Cię nie znam, znam jedynie Twoje wypowiedzi w trym wątku - nie przejawiasz za grosz zrozumienia tego o czym czytasz.
Najprostszy dowód to to, że z rachunkowością moje wypowiedzi nie mają nic wspólnego.

30.01.2011 (Nd) 15.19 (4916 dni temu)

ciekawy tekst i ciekawe jak to się rozwinie. Czyżby w przyszłości dało się żyć z "grania na fejsbuku"?

Nie wiem jak na "fejsbuku" ale dawno już była sprawa Gaming Manufacture i innych podobnych cudów, gdzie grupa napaleńców grała, zbijając na tym kasę. Sprawa była w Chinach, ale ja swego czasu otarłem się o rynek wirtualny oparty na diablo2. Na allegro ciągle jeszcze znajdziesz aukcje. Utrzymywały się z tego całe serwisy, co prawda, głównie wykorzystując luki w systemie pozwalające m. in. na stosowanie botów (więc faktycznie czas trzeba poświęcić było tylko na sprzedanie efektów pracy bota), dupe-hacków( dla osób nie w temacie- skrypty wykorzystujące mechanizm odtwarzania stanu postaci w przypaku disconnectów i padów serwerów battlenetu, które w efekcie finalnym pozwalały na tworzenie kopii posiadanych przedmiotów)

sprawa dość zawiła i skomplikowana, sam miałem do czynienia z człowiekiem, który miał serwerownię w domu, około 20 maszyn, z polaczeniem do intenetu, z masą skryptów, które albo farmiły albo klonowały, człowiek tylko handlował po aukcjach internetowych, głównie na ebay'u, bo i klinet docelowy był w USA, nie wiem na ile prawdziwe były jego przechwałki, ale twierdził, iż średnio na jego konto wpływa ~ $2000 tygodniowo

także na e-gamingu da się zarabiać
nawet na grach przeglądarkowych, czego dowody mam w historii transakcji na moim koncie bankowym (chociaż nie są to duże pieniądze- raczej drobne na wydatki )

30.01.2011 (Nd) 18.14 (4916 dni temu)

@Kiss

Nie wtrącałem się za bardzo do dyskusji, bo wiele do powiedzenia nie mam, specem od ekonomii (teoretycznej) nie jestem, a i w poruszanych kwestiach nie wyrobiłem sobie zdania i szczerze mówiąc problem mało mnie obchodzi. A jednak teraz trochę się zapętlasz i wchodzisz na wąski grunt..

1. 2+2=4 zawsze, niezależnie od tego czy mówimy o jabłkach, sztabkach złota czy liczbach abstrakcyjnych. 2+2=4 nie musi istnieć namacalnie, żeby było prawdziwe.

2. W tej dyskusji chyba idzie właśnie o to ile się równa 2+2. Twoim zdaniem Ty uważasz że 4, a inni że 6/3,5/12. Zdaniem innych, to oni uważają że 2+2 = 4, a Ty że 6/3,5/12. I o to chodzi właśnie w stwierdzeniu, że ekonomia nie jest nauką ścisłą - Ty masz swój pogląd, który uważasz za obiektywny i niezaprzeczalny, ktoś inny o przeciwnym poglądzie stwierdzi to samo. To jest właśnie kwestia wyboru dogmatów i tyle.

3. Coś tu jeszcze chciałem napisać, ale już zapomniałem co

30.01.2011 (Nd) 22.39 (4916 dni temu)

Oddaję chlebek, idę do innego sklepu i już więcej tu nie wracam

30.01.2011 (Nd) 23.00 (4916 dni temu)

no niestety tak fajnie to nie jest, bo z systemu finansowego zrezygnować nie można tak jak z zakupu chlebka

31.01.2011 (Pn) 16.18 (4915 dni temu)

tylko weekend mnie nie było a tu się tak wątek rozkręcił

@kiss
Ja bym chciał wrócić do przykładu z ziemniaczanym państwem, bo chyba tam już widać różnice we wnioskach i interpretacjach.

Cały czas sytuacja, w której piszesz o inflacji, jak państwo emituje 300 złotych. Myślałem, że całe 300 wprowadza na rynek i stąd cena 1,08. Ale Twoim założeniem było to by 100 zostało w "skarpecie" Państwa, a na rynek wprowadzone tylko 200. W takim przypadku też uważam, że nic się nie stało. Ponieważ:
-Polacy mają 1200, cenę ustaliłeś na 108 za kg.
-Polacy szybko się orientują, że cena jest sztywno dziwnie ustalona, bo występuje nadpodaż.
-W wyniku zrównania podaży z popytem cena ustala się na 1. (chyba, że chcesz, żeby rolnicy wyrzucali ziemniaki)
-ogólna sytuacja naszych Polaków się poprawia, bo ta sama liczba ludzi w efekcie produkuje 2kg więcej ziemniaków i stać je na ich zakup.

A to, że rząd ma coś w skarpecie to w tej chwili nie wpływa na sytuację naszych Polaków. Proszę więc o kolejne wyjaśnienia, w którym momencie tkwię w błędzie i czemu Ty się czujesz oszukany a ja nie.

Można by się jeszcze zastanowić co by było gdyby rząd nie wydrukował pieniędzy i nie skupił partii dodatkowych 2kg. W te sytuacja byłaby o tyle inna, że nie istniałaby "skarpeta" państwa, a złotówka uległaby przewartościowaniu na nową wartość względem ziemniaka 100PLN = 1,2kg. Czyli mięlibyśmy deflację.

Jeszcze jedna uwaga co do perspektywy spojrzenia na problem. Że niby kiss patrzy z perspektywy państwo-banki a ja z perspektywy banki-klienci. Cały czas się staram powiedzieć, że nie można rozpatrywać kreacji pieniądza bez uwzględnienia klienta i to właśnie relacje z klientami są tym co ogranicza nagły wzrost kreacji pieniądza.

04.02.2011 (Pt) 22.29 (4911 dni temu)

Jak Kuczyński ze swoją partią zbuduje w Sejmie kolalicję rządzącą to wtedy wrócę do czytania jego pomysłów. Teraz to wolę pograć w Farmersów.

05.02.2011 (So) 00.23 (4911 dni temu)

a widzieliście reklamę w telewizji o tym jak to polak wymyślił kamizelkę kuloodporna i że są dotacje do szkolnictwa. Czy jakoś tak czy to jest mądre skoro wszyscy wiedza że polscy inżynierzy uciekają z kraju.
Niedawno czytałem o polaku który wymyślił pochłaniacz energii. W polsce o nim zapomniano/olano, a chyba w Niemczech ma swoją wystawę i nowe wynalazki i jest dofinansowywany. Jak mądry polak ci tu firmę otworzy skoro tutaj takie problemy są z podatkami, przepisami, złodziejami i oszustami w zusach, bankach itd. Wiadomo że jest kilku potrzebnych i kilku uczciwych ale po co w moim mieście 40tyśiecznym 8 oddziałów bankowych? gdyby zamiast tych banków które w ogóle nie przyczyniają sie do wzrostu gospodarczego i bankierów którzy posiadają wielkie sumy nie robiąc nic, powstała jakaś fabryka i dali te pieniądze nam to banki prawie w ogóle nie były by potrzebne, a postęp by był. Przecież jak by policzyć banki, firmy pożyczkowe, zusy, urzędy to tego jest tak dużo co można by było 60% usunąć z istnienia to wiecie jak by wzrosły portfele polaków ? a ci ludzie zamiast liczyć przychody i dochody przez te 10 lat pracy po prostu by pracowali w fabryce jako inżyniery bądź fizycznie. To wtedy ja i wielu szaraków nie musiało by pracować za trzech, bo już bym nie żywił cała to hołotę która nie robi nic.
Dlatego mowie że nie robią nic i nie sa potrzebni bo np jakiś czas temu była gadka o częstym i dość głupim zmienianiu przepisów drogowych a teraz cisza, a ile ludzi tam siedzi i nic nie robi ? to samo z pkp. Uważam że większość jest nie potrzebna. I większość to karierowicze którzy hapają więcej niż potrzebują. A jak by zamiast dofinansowywania szkolnictwa i kilku jeszcze głupich pomysłów zmniejszyć podatki?
To czy fabryki by nie powstały przez co pracy by przybyło, bezrobocie sie zmniejszyło. A pracownicy by więcej zarabiali gdyż były by mniejsze podatki. I firma ma większe szanse na lepsze technologie czyli postęp by był a ludziom żyło by się lepiej. (ludziom tak ale pasozytom wręcz przeciwnie) Dlatego tego nie ma bo ci co rządzą to chorzy pasozyci którzy do tego nie dopuszcza?
Szkoda gadać. Sie hapają i hapają bez końca do bólu na prostych uczciwych ludziach. I tak jest pozwolone nikt nikogo nie broni a okrada.

06.02.2011 (Nd) 11.51 (4909 dni temu)

zdecyduj się w końcu czy na rynek jest wprowadzone 300 czy 200. Rozpisałem Ci już oba przypadki w naszym ziemniakowym państwie i tam z wykorzystaniem tych mechanizmów nic się nie dzieje złego dla obywatela. Więc sam nie naginaj faktów ale przedstaw dowód matematyczny.

Resztę chyba niedokładnie czytasz bo piszesz "NIE", a potem powtarzasz to co ja napisałem. Czyli rozumiem, że "domyślnie" się ze mną nie zgadzasz.

Nie musisz mi wyjeżdżać z Keynesem czy tysiącem innych ekonomistów. Chciałem się skupić tylko na prostym modelu matematycznym. Nasza konwersacja bardzo ładnie pokazuje jak z prostego modelu wyciągasz wnioski, których ten model wcale nie dostarcza. Używasz słowo fakt do czegoś co faktem nie jest. Dalsza konwersacja w takim stylu mnie nie interesuje.

06.02.2011 (Nd) 16.57 (4909 dni temu)

@oldkoyot

zdecyduj się w końcu czy...
Dlaczego mam się na coś "decydować"?
Jest konkretna i bardzo prosta sytuacja której najwyraźniej nie potrafisz pojąć - na co mam się decydować?

...tam z wykorzystaniem tych mechanizmów nic się nie dzieje złego dla obywatela.

Nic z tego - nie istnieją żadne "mechanizmy" - to są tylko zaklęcia dla ubogich.
To banał - pieniądz sam w sobie nie znaczy ABSOLUTNIE nic - jest takim sobie umownym symbolem reprezentującym wartość jakiegoś towaru.
Czego nie rozumiesz?
Jeśli jakaś kwota wypuszczona przez emitenta pokrycia w towarze nie ma to TYM SAMYM jest symbolem reprezentującym - NIC.
Jeśli uważasz, że nic złego się nie dzieje, kiedy masz pieniądze warte dokładnie NIC, którymi zapłacono Ci za realnie wykonaną pracę to gratuluję.

Więc sam nie naginaj faktów ale przedstaw dowód matematyczny.
Dowód matematyczny?
Że ZERO nie może być jednocześnie 1 albo 100?
Wybacz - nie bardzo mam ochotę na dowodzenie tego.

Resztę chyba niedokładnie czytasz bo piszesz "NIE", a potem powtarzasz to co ja napisałem. Czyli rozumiem, że "domyślnie" się ze mną nie zgadzasz.
Za wszelką cenę - nawet cenę śmieszności - nie chcesz się zgodzić z tym, że pisząc o tym, jakoby ilość pieniądza na rynku nie zależała od ilości towaru na nim i nie miała znaczenia piszesz bzdury.
Polecam odrobinę historii - Niemcy na przełomie lat 20/30 ubiegłego wieku, Polska w latach osiemdziesiątych albo np. Zimbabwe teraz.
Dowiesz się, jak bardzo "nie szkodzi" dowolny dodruk pieniądza.

Chciałem się skupić tylko na prostym modelu matematycznym.
Ze O jest różne od 1?
No jest - nie wiem czy istnieje na to "dowód matematyczny"

Nasza konwersacja bardzo ładnie pokazuje jak z prostego modelu wyciągasz wnioski, których ten model wcale nie dostarcza. Używasz słowo fakt do czegoś co faktem nie jest. Dalsza konwersacja w takim stylu mnie nie interesuje.
To fajnie bo i dla mnie pogawędka z kimś, kto przekonany jest, że pieniądz "kreowany" jest przez państwo, rząd albo jakieś inne ciało to strata czasu.
To tak, jak dyskusja z kimś kto wierzy, że dzieci robi się w szpitalu skoro głównie stamtąd są wynoszone.
Elementarz mój drogi - cesarskie cięcia, szkoły rodzenia, oddziały noworodkowe ani nawet pediatrzy nic z robieniem dzieci wspólnego nie mają.
Choć niektórzy w to wierzą - podobnie jak i w możliwość "kreacji" pieniądza przez bank czy państwo.

EOT

06.02.2011 (Nd) 20.51 (4909 dni temu)

No to jak już dokonałeś tego wiekopomnego odkrycia to zagraj z nami w Farmersach używając realnych pieniędzy do wirtualnej gry. Albo odwrotnie. Oby nam się! Dajmy se po jednym! Na zdrowie!