20.03.2013 (Śr) 10.36 (4264 dni temu)

1. Mnie to wcale nie dziwi Putin broni pieniędzy "swoich". A wszelkie pożyczki dla Cypru były i będą finansowane przez rosyjskie społeczeństwo a nie przez mafię z Putinem na czele.
2. Cypryjski rząd działał pod naciskiem Unii. I bez względu na opakowanie kradzież pozostaje kradzieżą. Można opodatkować oszczędności pod warunkiem, że oszczędzający o tym wie
Wspólna waluta dla krajów o różnej polityce fiskalnej to jest chory pomysł. Ciekawy jestem jak długo i jakim kosztem (wiem czyim ) będzie ciągnęło się ten poroniony eksperyment.

20.03.2013 (Śr) 21.10 (4264 dni temu)

czy to się nazwie podatek czy kradzież, to nie ma znaczenia. każde państwo pobiera różnego rodzaju podatki - od dochodu, od zakupu w sklepie, od aktywów (nieruchomości, psa, samochodu), od używania czegoś (np. dróg)...

fakt jest taki, że Cyprowi brakuje kasy w budżecie i już dalej nie mogą się zadłużać. rząd może albo ciachnąć wydatki, co w demokracji jest zwykle czasochłonne i bardzo trudne (niepopularne), albo komuś zabrać pieniądze wprowadzając jakis podatek.

mogliby podnieść podatek dochodowy - obecnie tam jest chyba 12%. jeśli np. podnieśliby do 20% - to sporo biznesu by uciekło, a po drugie efekty byłyby dopiero po wielu miesiącach. a kasę potrzebują szybko.

zabranie kasy depozytariuszom w ich przypadku - gdy są to w sporej mierze pieniądze rosyjskiej mafii/oligarchów - i jeśli by to było prawidłowo przeprowadzone (czyli oszczędzając najbiedniejsze 80% populacji) to wg mnie byłaby najkorzystniejsza dla nich opcja. i nie spowodowałoby to ucieczki biznesu za granicę.
niestety to spartolili. zniszczyli zaufanie do siebie i do cypryjskich banków nic nie zyskując w zamian.

pozostaje im wyprzedaż majątku narodowego i dalsze pożyczki w Rosji w zamian za dostęp do złóż naftowych. lub niekontrolowany upadek całego systemu bankowego - jak otworzą banki za parę dni, to co myślicie się stanie? wszyscy obywatele co rusz zaczną transferować kasę za granicę i pewnie system bankowy im sie załamie w kilka godzin.

jednorazowa kradzież i po bólu byłaby znacznie lepszym rozwiązaniem.
a tak stracą wszyscy cypryjczycy i znacznie więcej.

20.03.2013 (Śr) 22.24 (4264 dni temu)

"byłby to niezbezpieczny precedens w Europie" - raczej nie. już były takie akcje.

tak, źle to wygląda, nieładnie, kradzież etc. w pełni się zgadzam. ale to jest tzw mniejsze zło.

podobnie jak Grecy żyli ponad stan, prowadzili nieodpowiedzialną politykę przez lata i teraz przyszło im ponieść konsekwencje.

UE daje im propozycje - chcecie naszą kasę, to sami też coś poświęćcie. ale przecież nie muszą akceptować.
mogą sobie podwyższyć podatki, ciachnąć wydatki lub zbankrutować, rujnując cały system bankowy. ich wybór.

ale to nie jest wybór: podatek od lokat lub brak podatku. to jest wybór: podatek od lokat lub znacznie gorsze konsekwencje.

nikt nie mówi, że podatek od lokat jest dobrym rozwiązaniem. jest złym (i już nieaktualnym), ale pozostałe są gorsze - wkrótce zobaczymy co będzie. zapewne większość cypryjczyków już sobie pootwierała konta w bankach niemieckich i jak tylko otworzą się banki cypryjskie, to "cała kasa" wyleci do niemiec i już nie bedzie co opodatkowywać.
choć to "cała kasa" to ogranicza się do tego co banki mają na stanie - ułamek wartości depozytów.

20.03.2013 (Śr) 23.26 (4264 dni temu)

Ja nadal nie mogę zrozumieć jak światły człowiek, który niejednokrotnie zachęca do dyskusji obiera takie stanowisko. Rozumiem,że gdyby spotkało to nas, to z uśmiechem oddałbyś własne pieniądze i zapytał, czy nie potrzebują więcej ?

Nadal nie interesuje mnie propozycja UE, nadal nie interesuje mnie sposób, w jaki zgromadziłem miliony euro na koncie - to nadal są MOJE pieniądze. I nikt mnie z nich nie będzie okradał,bo jest partaczem i nie umie zarządzać krajem. Nie zdziwię się,że ludzie wypłacą pieniądze z banków.

Poza tym, z tego co czytałem - UE wspólnie z MFW się dogadały i powiedziały,że albo Cypr tak zrobi albo nie dostanie kasy. Czyli niejako UE sama chce okradać Cypryjczyków.

I wracamy do pkt wyjścia. Ta socjalistyczna organizacja musi pomóc Cyprowi, a zarazem nie może tego zrobić. Musi,żeby ratować strefę Euro. Nie może,bo jeśli to zrobi, to śladem Cypru pójdzie Portugalia i Hiszpania - o Grekach nie wspominam,bo to już bankruci.

A jeszcze w kontekście otaczających nas wiadomości - Europa jest najsłabszym kontynentem pod względem militariów. USA i Azja zjedzą nas na śniadanie, a zaczyna się robić naprawdę gorąco. Do tego aktualne problemy państw Europy mogą prowadzić do niebezpiecznych manifestacji i "Wiosny Ludów" - co nie byłoby takie dziwne patrząc na coraz to bardziej pogarszające się warunki bytowe Europejczyków.

Europa chyba nigdy nie była tak słaba i osłabiona. I to w czasie pokoju. Aktualnie na tapecie jest ratowanie Cypru ( a raczej strefy Euro ). Co będzie jak faktycznie dojdzie do konfliktów zbrojnych ?

21.03.2013 (Cz) 09.42 (4263 dni temu)

@noone: "I nikt mnie z nich nie będzie okradał,bo jest partaczem i nie umie zarządzać krajem." - tak, też bym tak chciał. ale czemu my Polacy mamy uczestniczyć w pomaganiu Cyprowi? Rajowi podatkowemu, który nieuczciwie konkurował niskimi podatkami, pomagając innym uciekać przed podatkami i przez lata żył ponad stan. Wg mnie powinni ponieść konsekwencje.
UE chce pomóc, ale stawia warunki - nic za darmo. UE i my Polacy też, będziemy uczestniczyć w ratowaniu Cypru ale tylko pod warunkiem, że Cypryjczycy też poniosą jakieś koszty.
Uważasz że powinniśmy im dawać kasę bez żadnych warunków?


@aradriell: "Jeżeli system bankowy jest zły to powinien się załamać" - pozwolono upaść Lehman Brothers. po latach okazało się, że taniej byłoby ich uratować. niekontrolowane bankructwo banków oznacza gigantyczne problemy dla setek tysięcy niewinnych firm. wg ciebie to byłoby dobrym oczyszczeniem?
Cypr jest za słaby by znacjonalizować banki, tak jak Islandia czy Irlandia (lub inaczej - mają za duże banki). ostatecznie ECB będzie musiało udzielić nieograniczonego kredytu bankom cypryjskim - po to, by Rosjanie mogli bezpiecznie wycofac swoje lokaty...

wg mnie była szansa, by część cypryjskiego problemu naprawić kosztem rosyjskiej mafii i oligarchów. ale nie można tego było wprost powiedzieć, a ludzie nie zrozumieli...

21.03.2013 (Cz) 12.33 (4263 dni temu)

"A czy trzeba ratować banki? Pewnie trzeba. Ale nie w taki sposób jak to się robi." - tylko jak?
najlepsza jest prewencja. niestety zawiódł kulawy nadzór bankowy. potrzebna w UE jest unia bankowa, by były jednolite zasady dla wszystkich i by ukrócić złe praktyki.
a jak każdy sobie działa po swojemu, to trafiają się takie czarne nieodpowiedzialne owce jak cypr czy grecja - a potem wszyscy ponoszą koszty naprawy ich błedów.

niestety zawsze znajdzie się jakiś populista-kaczor, co będzie bronił suwerenności kraju. tylko nie widzi, że przez tą suwerenność populistyczne rządy mogą powyczyniać wiele szkód.

fajnie jest krytykować i wieszać psy na UE - ale dzięki dyrektywom UE powoli i opornie nasz kraj się modernizuje, choć PO podobnie jak wczesniej PiS są strasznie nieudolne we wdrażaniu dyrektyw. przykład to odnawialne źródła energii, gdzie opóźnienie już liczy ponad 3 lata i grozą nam wielkie kary.

21.03.2013 (Cz) 13.00 (4263 dni temu)

Cypr wg mnie, podobnie jak Grecja czy Islandia, myślały, że jest droga na skróty w rozwoju. nie musimy mieć przemysłu, będziemy sobie wszystko kupować na kredyt, nie myslmy o jutrze, ważne by ściągnąć inwestorów zagranicznych, rozwijajmy się kosztem innych krajów.

po jakims czasie okazuje się, że takie myslenie prowadzi na manowce. a gdy tam się znaleźli, to nagle wielkie błaganie o pomoc i sami czują sie niewinni.

Cypr jest w zupełnie innej sytuacji niż Polska - może zadlużenie kraju nie jest duże, ale zadłużenie prywatne sięga prawie 300% PKB, a aktywa bankowe 800% PKB - kilkukrotnie więcej niż średnia EU.

UE generuje wiele głupot, biurokracji, kosztów i nieefektywności. ale jednocześnie też generuje dobre rozwiązania. dlatego nie powinniśmy UE oceniać jednoznacznie - należy krytykować to co złe, a chwalić to co dobre.

nie jestem żadnym socjalistą. opowiadam się tylko przeciw szablonowym stereotypom i powierzchownemu myśleniu.

opodatkowanie depozytów w każdym innym kraju niż Cypr byłoby zapewne bez sensu, ale akurat tam może mieć to sens. nie mozna stosować jednakowej miary do zupełnie róznych sytuacji.

21.03.2013 (Cz) 13.14 (4263 dni temu)

"pozwolono upaść Lehman Brothers. po latach okazało się, że taniej byłoby ich uratować."

A sprawdził ktoś czy nie trzeba by było ratować tego banku po raz drugi, trzeci, czwarty? Jeżeli bank ma zbankrutować to znaczy że działa za mało efektywnie. Jeżeli ma zbankrutować jeden bank to odbije się na gospodarce, ale jeżeli będzie się go trzymać pod respiratorem to pojawi się drugi taki, później trzeci i po latach okazuje się że cały system jest zdegenerowany, ale nikt nie pozwoli mu upaść bo to już będzie kataklizm. Więc będzie się ratowało banki kosztem gospodarki do momentu kiedy pojedyncze państwa zaczną bankrutować. Może się okazać że nawet okradanie obywateli czy mafii nie pomoże.
Jak firma produkcyjna Jana Kowalskiego bankrutuje to państwo nie wysyła pakietów pomocowych, jak bankrutuje firma pod tytułem "Bank" to od razu znajdują się pieniądze dla takiego banku. Bank to taka sama firma jak każda inna, może być zarządzana dobrze albo źle. Jak zbankrutuje duża firma produkująca okna to też może pociągnąć za sobą jakiegoś producenta plastiku, wytwórnie szkła, firmę logistyczną, jakiś innych dostawców. I nikt nie płacze że to bankructwo pociąga za sobą inne.
Oczywiście w tym przypadku obywatele również poniosą konsekwencje takiego bankructwa, jednak będzie to sprawiedliwe, bo poniosą je wszyscy i wszyscy razem będą mogli to odpracować, ponadto będą mieli okazje się czegoś nauczyć. Obecnie tylko obywatele ponoszą konsekwencje, a bankierzy są nagradzani za złe decyzje, rządy podejmują kolejne złe decyzje co pogłębi problemy jakie teraz mamy. Drukowanie pieniędzy bez pokrycia aby ratować bankrutów może sprawić że cała UE będzie bankrutem. I kto wtedy będzie ratował banki? Kto będzie miał kontrole nad ich bankructwami? Która opcja z tej perspektywy wydaje się być mniejszym złem? Jeżeli system jest zdegenerowany to żadne pakiety pomocowe go nie naprawiają, przeciwnie, to powoduje kolejną degenerację. Chwilowe łagodzenie objawów choroby może tylko wzmocnić jej przyczynę.

Nie jestem za bankructwem banków, nie jestem za bankructwem państw, wolę jednak oczyszczenie rynku teraz (i tak za późno) niż kataklizm za 10 lat.

22.03.2013 (Pt) 10.24 (4262 dni temu)

Rozumiem,że sonda podyktowana dyskusją w aktualnym temacie. Niemniej sytuacja hipotetyczna nietrafiona. Czemu to ciągle ludzie mają ratować państwa ? Oni ratują je codziennie - płacąc podatki, robiąc zakupy itp.

Czemu Państwo nie może samo się ratować ? Zrestrukturyzować, poszukać kapitału zagranicznego - np. przyciągnąć i zaoferować dzierżawę wieczystą za 0 zł w zamian za miejsca pracy itp.

Czemu to my - szarzy ludzie - mamy płacić za błędy polityków poprzez podniesienie podatków/nałożenie nowych podatków, cięcia w pensjach itp ?

22.03.2013 (Pt) 11.58 (4262 dni temu)

Pomysł z zabieraniem bogatym może i byłby bardziej skuteczny, ale pomijając obecność mafii to właśnie ci bogaci napędzają gospodarkę inwestując swoje pieniądze. Karanie przedsiębiorczych nie jest moim zdaniem najlepszym pomysłem. Ja nie pochwalam takiej kradzieży pieniędzy niezależnie od tego czy to bogaty czy biedny. Zarobił to ma.

Szeryfie tym razem zgadzam się absolutnie. Dlatego moim zdaniem im mniej państwa tym lepiej. Rząd powinien mieć ograniczony wpływ na gospodarkę, zajmować się tylko kwestiami gdzie wolny rynek zawodzi, np. chroniąc parki narodowe przed kopalniami odkrywkowymi, zbierać coś na armię, zapewnić PODSTAWOWĄ edukację i takie podstawowe sprawy, a kwestie socjalne ograniczyć do absolutnego minimum. Każdy człowiek jest w stanie zapewnić sobie podstawowy byt dużo mniejszym kosztem niż zrobi to za niego państwo.

Co do tego że bank to firma jak każda inna, mogę trochę sprostować to uogólnienie: Ma pewną specyfikę, jakieś gwarancje państwowe itp, z tym że jest to za dużo swobody. Ta specyfika jest zbyt drastycznym odstępstwem, bank może pożyczyć o wiele więcej pieniędzy niż posiada, depozyty w polskich bankach to 3,5% tego co jest pożyczone, to oznacza że bank może pożyczyć 28 razy więcej pieniędzy niż posiada. Nawet w USA jest to 10% a kraj ten jest na skraju katastrofy. Bardzo ładnie przedstawia to Mike Maloney. To sprawia że w czasie hossy banki notują wielkie wzrosty, jednak w czasie kryzysu są skrajni niebezpieczne dla całego kraju. Ten system powinien się załamać i już nigdy nie powrócić.

22.03.2013 (Pt) 21.17 (4262 dni temu)

@aradriell "to właśnie ci bogaci napędzają gospodarkę inwestując swoje pieniądze" - to jest nieprawdziwy mit. jesli ktoś ma 10 milionów i zarobi kolejny milion, to co z nim zrobi? wrzuci w akcje, na lokatę lub kupi złoto. w żaden sposób nie pobudzi to gospodarki. Co innego jak kasę dasz biednym - oni wydadzą wszystko.

w Brazylii o tym się przekonali empirycznie - najskuteczniejszą pomocą socjalną i jednocześnie bodźcem gospodarczym okazało się dawanie imiennych "bonów" najuboższym - po pierwsze wszystko wydawali, a po drugie nic nie ginęło po drodze na biurokratycznej ścieżce (w przeciwieństwie do innych 'inwestycji' - zwykle w takich krajach wskutek korupcji "ginie" po drodze 30-50% wydatków publicznych). więc z punktu widzenia ekonomii zabawa w Robin Hooda jest jak najbardziej uzasadniona (oczywiście można to robić w dobry lub zły sposób - wszystko można spartolić)


"depozyty w polskich bankach to 3,5% tego co jest pożyczone" - mówisz o współczynniku rezerw obowiązkowych. ale ważniejszy jest współczynnik wypłacalności - dla polskich banków to ponad 10% - sporo więcej niż średnia unijna i akurat o polskie banki nie trzeba się przejmować (http://www.ekonomia24.pl/artykul/792688.html)

@akukuu - przyczyną kryzysu finansowego nie były gwarancje rządowe, ale raczej polityka wynagrodzenia w firmach finansowych - jeśli finansiści dostają wynagrodzenie jako procent od udzielanych kredytów, to im zależy by tych kredytów nawciskać jak najwięcej każdemu. i nie przejmują się tym, że za kilka lat kredytobiorca nie będzie miał z czego spłacać.


odnośnie sondy - w poprzedniej sondzie ponad polowa respondentów uważała, że Cypryjczycy powinni sami ponieść konsekwencje ratowania swojego kraju/banków, a tylko 20% było za pomocą z UE. w nowej sondzie - gdyby to w Polsce był taki kryzys, to 1/3 oczekiwałaby pomocy z UE, a 1/3 nie. widać, w dużym uproszczeniu, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

25.03.2013 (Pn) 08.50 (4259 dni temu)

No i okazuje się że swoje można zrobić nawet bez zgody suwerennego państwa....

25.03.2013 (Pn) 11.44 (4259 dni temu)

Zamach na niepodległość Cypru i wolnego rynku. Zastanawiam się kiedy w końcu Europa poniesie konsekwencje. Kiedy zabraknie kasy,żeby uratować UK ? Francję ? Niemcy ? Bo Portugalię czy Hiszpanię to bez problemu uratują

25.03.2013 (Pn) 21.14 (4259 dni temu)

Jak Islandia zrobiła taki numer z oszczędnościami w swoich bankach to UE w krzyk, że to nielegalne, jakieś sądy itd. Ale na Cyprze... A to już inna sprawa. To tak trzeba. To jest ok.
Czym się różnią banki w Islandii kilka lat temu a na Cyprze teraz?

Kalemu ukraść to źle. Kali ukraść to dobrze. Ot i cała filozofia finansowych elit UE.

26.03.2013 (Wt) 22.35 (4258 dni temu)

Hmm...
No może poprzestańmy po prostu na elitach EU

28.03.2013 (Cz) 09.58 (4256 dni temu)

podobno w londyńskich oddziałach Bank of Cyprus można było ostatnio bez problemu wypłacać pieniądze

"problem rozwiązano, banki otwarte" - to rozwiązanie było przeprowadzone w fatalnym stylu. mocno uszkodzili najważniejszą rzecz w bankowości - zaufanie. poza tym tak na prawdę problem wcale nie jest rozwiązany - bo nie wiadomo, ile kasy ludzie w popłochu wycofają z banków, gdy będzie to już możliwe.

Podoba mi opinia Piotra Kuczyńskiego sprzed tygodnia http://kuczynski.blogbank.pl/2013/03/22/polskie-echa-cypryjskiego-kryzysu/

"Nawiasem mówiąc, nawet jeśli przyjmie się, że sama idea opodatkowania depozytów jest słuszna, to łatwo stwierdzić, że jest całkowicie niesprawiedliwa. Karze tych, którzy zawierzyli systemowi bankowemu, a ułaskawia tych, którzy swoje oszczędności (nadwyżki) włożyli na przykład w fundusze inwestycyjne albo dzień przed decyzja o opodatkowaniu kupili jacht, nieruchomość lub inaczej ulokowali kapitał. "

"Ważne jest to, że ludzie boją się często nawet małego ryzyka. Będą o Cyprze pamiętali i będą pamiętali, co eurokraci chcieli zrobić z depozytami. Owszem, będą mieli nadzieję, że parlamenty nie pozwolą na opodatkowanie depozytów, ale cześć z nich przy byle okazji (jeśli dojdzie do problemów finansowych kraju) popędzi do banków. Wystarczy, żeby w kolejce (umownie, bo chodzi również o internetowe przelewy) stanęli depozytariusze reprezentujący więcej niż dziesięć procent depozytów i banki będą musiały zamknąć podwoje. Skutki są trudne do prognozowania – z pewnością leczylibyśmy się wiele lat. Zaufanie utracić jest łatwo – odzyskać bardzo trudno."