09.05.2009 (So) 13.01 (5549 dni temu)

Ja taką samą zasadę uznaję jak mój przedmówca, przez co w podstawówce i gimnazjum nie miałem żadnych problemów.
Zasada typu: jeżeli już jestem w budzie to wykorzystam na ten czas, bo po co siedzieć przy książkach w domu
I też same czerwone paski miałem.
Ale liceum to już trochę inna bajka, teraz trzeba się uczyć w domu, mi się uczyć nie chce i efekty są, ledwo zdam z chemii

09.05.2009 (So) 17.28 (5548 dni temu)

Ja niestety tak różowo nie mam. W gimnazjum miałem w miarę dobrych nauczycieli, którzy dobrze wykładali materiał. Więc uważałem na lekcjach, żeby mieć więcej czasu po szkole.
Natomiast w liceum - kaszana. Pierwsze dwa lata to biologia, którą wykładał mi totalny ignorant i nieuk. Gościu spóźniał się na lekcje 20 minut, zdarzały mu się kardynalne błędy (np. obieg krwi, gdzie krew płynie z przedsionka do przedsionka i z komory do komory, nie umiał wyjaśnić, jaką rolę gra pompa protonowa w mitochondrium - dla nauczyciela biologii to są podstawy), w dodatku gubił sprawdziany - o ile je zrobił, bo częściej kazał robić jakieś chore przedstawienia na ocenę.
Z kolei fizyki uczył dziad, który chciał powiedzieć wszystko naraz i w efekcie do ludzi nic nie docierało. Miał nieaktualną wiedzę. Gdy ktoś podnosił rękę z pytaniem "co to oznacza" albo udawał, że nie widzi, albo odpowiadał "zaraz zrozumiesz" - i dalej zasuwał jak w transie. Jeśli chodzi o chemię - podobnie jak na fizyce. W 3-ciej klasie jeszcze gorzej, bo miałem nauczycielkę która potrafiła robić pół lekcji jedno zadanie, po czym - gdy już zobaczyłem co tu nie gra i wskazywałem jej błąd - okazywało się, że całe zadanie trzeba robić od początku.
W związku z tym uczyłem się trochę w domu, ale nauczyciele nie wymagali wiele od siebie to i wobec nas nie mieli dużych wymagań.
Na początku trzeciej klasy przeraziłem się, jak niewiarygodne mam braki. Praktycznie cały ten rok siedziałem w domu i ryłem na przemian biologię/chemię/fizykę. Czasami migałem się z polskiego, filozofii i chemii (powyżej macie powód czemu i z tego przedmiotu). Marzę o tym, żeby dostać się na akademię medyczną. Ale w świetle mojej obecnej wiedzy ta przyszłość jest raczej niepewna i pewnie wyląduję na polibudzie albo innej biotechnologii.

EDIT: Takie osoby jak kg, mające nieco doświadczenia w pracy z ludźmi i nad ludźmi mogą mi zarzucać, że całą winę zwalam na nauczycieli. Wiedzcie jednak, że w momencie gdy trafiłem do XII LO we Wrocławiu ta szkoła była na 4-tym miejscu w rankingu (a więc nie jestem pierwszym, lepszym głąbem kapuścianym ), na które spadła z 3-go. W tej chwili je opuszczam, kiedy jest na 14-tym, może trochę dalej. Ale tak już jest, kiedy dyrektorka zamiast o kadrę dba o krzewienie patriotyzmu wśród uczniów.
O ile z gimnazjum i podstawówki mam sporo znajomych (generalnie jestem otwarty, ufny i przyjazny wobec nowych ludzi - choć nieraz się na tym sparzyłem), to w liceum sporo osób wolało wypowiedzieć mi wojnę zamiast podać rękę. Niemniej jednak ten okres w swoim życiu wspominać będę miło. Ale na pewno nie to, że spędziłem go w tej szkole!

09.05.2009 (So) 21.56 (5548 dni temu)

powiem tak: ja celowo wybrałem gimnazjum nierejonowe i nieprywatne żeby poznać ciekawych ludzi a nie penerstwo, i żeby się czegoś nauczyć(francuskiego)
dopiero w gimnazjum zrozumiałem jaki wpływ na postrzeganie przedmiotu przez uczniów ma nauczyciel, niestety z reguły w negatywne
koledzy? w szkole podstawowej unikałem tego stwierdzenia, wolałem mówić ludzie z klasy. jakąkolwiek więź czułem może do kilku osób, reszta to niereformowalni idioci klnący na ciebie przy każdej okazji, np. nie wystawiasz im piłek na wf-ie itp. spotkało mnie z ich strony również wiele przykrości. na początku myślałem że ze mną coś jest nie tak, w gimnazjum zobaczyłem że istnieją ludzie normalni. w starych ludziach z klasy najdziwniejsze było, że żeby mi pokazać że nie jestem najlepszy z matematyki( a byłem) specjalnie, byle przede mną, oddawali prawie puste sprawdziany. z tego wynika że albo oni nie są emocjonalnie przygotowani do nauki w szkole albo ja jestem idiotą z jakimikolwiek ambicjami. ich ambicje kończyły się na pokazaniu przed lekcjami z papierosem w ryju i wzbudzenie "respektu" idąc ze starszymi kolegami, którzy mieli zastraszyć ewentualnych przeciwników, ja nie raz im się oparłem i dużo nie brakowało bym był pobity
moja starsza siostra gdy była na praktykach w tej właśnie szkole dostała od nauczycielki konkretny komunikat: niech pani nie odpowiada na zaczepki uczniów bo jutro pani może wrócić wieczorem do domu pobita
podsumowując szkołę podstawową była ona traumatycznym przeżyciem, przy okazji którego nauczyłem się paru rzeczy
z mojej strony to wszystko

10.05.2009 (Nd) 22.08 (5547 dni temu)

jest to najlepszy z tych gorszych systemów - swobodnie parafrazując pewną wypowiedź.

Założenia systemu wcale nie są złe - jak można mówić o specjalizacji osób w wieku 10, 12, czy nawet 15 lat, jak człowiek sam nie wie czego tak naprawdę chce w tym wieku. To raz. A dwa, że wszyscy powinni przechodzić tą samą ścieżkę edukacyjną do pewnego wieku, po to aby przyswoić sobie pewien elementarny dorobek naszej cywilizacji.

Niezależnie, czy szkolnictwo będzie prywatne czy państwowe, to pewien kanon wiedzy każdy posiąść powinien.

11.05.2009 (Pn) 09.42 (5547 dni temu)

Generalnie to twoje poglądy na edukację nie są w ogóle przystosowane do rzeczywistości...

Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy, tylko nie piszmy o czymś nierealnym, a o czymś możliwym do spełnienia. Takie poglądy na edukację powstawały już wtedy, gdy o socjalizmie nikt nie słyszał, a ludzie opanowywali ten sam, ówcześnie dostępny kanon wiedzy, od wieków, po to aby móc się orientować w świecie i móc rozmawiać z innymi wykształconymi ludźmi.

ad.1
Pisząc krótko: bo nie wszyscy rodzice go znają.
Rozwijając wypowiedź:
Rodzice nie są przygotowani do przekazywania tego dorobku, a czasami sami nawet go nie opanowali. Przecież nie każdy rodzic ma wiedzę, nawet podstawową ze wszystkich ważnych dziedzin. A również rodzicie nie mają czasu na takie rzeczy, przecież ludzie pracują, a nie siedzą w domu aby uczyć dzieci! Oczywiście nie to, żebym uważał, że wszyscy nauczyciele i wszystkie szkoły są przygotowane na przekazanie takiej wiedzy. O nie! Za pięknie by było. Ale nauczyciele i szkoła ma POTENCJALNE MOŻLIWOŚCI aby na szeroką skalę taką wiedzę przekazywać. Część szkół wykorzystuje te możliwości i robi to bardzo dobrze. Część średnio, część źle. Ale i tak jest lepiej jakby się rodzice zabrali za edukację.

ad.2
Może nieprecyzyjnie to określiłem. Nie, nie trzeba wcale aby każdy przechodził tą samą drogę! Trzeba aby każdy zdobył tą samą, podstawową wiedzę, a droga do tego może być różna, zależna od możliwości nauczyciela i szkoły. Np. historia - jedni czytają o jakiejś bitwie, drudzy mogą pojechać na jej miejsce i tam się zapoznać z jej przebiegiem. Polski - jedni mogą się uczyć z podręcznika o różnych gwarach, inni mogą porozmawiać z ludźmi tymi gwarami rozmawiającymi. Biologia - jedni mogą się iść do zoo obejrzeć zwierzątka, inni mogą zobaczyć film przyrodniczy itd. Oczywiście wiedza zdobywana w praktyce jest lepsza, ale nie zawsze jest możliwość aby w ten sposób tą wiedzę zdobyć.
Więc jak widzisz nie trzeba tej samej drogi przechodzić, ale trzeba tę samą podstawową wiedzę zdobywać.


Hahahaha! Ja natomiast nigdzie nie spadałem, ale setnie się uśmiałem. Państwo jedyne co rodzicom każe, to pilnować aby ich dzieci chodziły do szkoły, a resztę ma w dupie. Państwo nie jest człowiekiem aby cokolwiek wiedziało. Ale generalizując to, to oczywiście, że tak. Nad programem dla szkół pracują specjaliści, eksperci w danych dziedzinach i oni 100 razy lepiej wiedzą niż znaczna część rodziców, czego lepiej nauczać. Jak rodzic na przykład po podstawówce, bez matury ma wiedzieć co dziecku przekazać? Jak ktoś kto się wyspecjalizował w jednej dziedzinie (np. geografia) ma wiedzieć co przekazać dziecku z innej, o której nie ma pojęcia (np. historii czy języka polskiego). Poza tym czy wszyscy rodzicie naprawdę są przygotowani do przekazywania tak różnorodnej wiedzy? Daj spokój, sporo rodziców, to nawet nie wie jak się dzieckiem zająć czy jak je wychować, nie mówiąc o tym, że nie ma dla dziecka czasu.

Oczywiście w naszym pięknym kraju wśród osób odpowiedzialnych za edukację zdarzają się kretyni do potęgi, a o stanowiskach często decyduje przynależność polityczna a nie kompetencje, to jednak nie powód aby zmieniać założenia systemu, zamiast tego trzeba w lepszy sposób wybierać ludzi którzy mają się nim zająć.


No i na koniec to te założenia twoje rzeczywiście nie są złe, ale są mocno naciągane.
Po pierwsze, to na przykład rodzic, który nie ma czasu zajmować się dzieckiem, nie będzie wiedział w jakim kierunku rozwijać dziecko. Rodzic kretyn też tego nie będzie wiedział. A często rodzic poprzez swoje dziecko chce zrobić to, co jemu nie wyszło, na przykład chce by dziecko było muzykiem i katuje go grą na pianinie, podczas gdy dziecko ma na przykład uzdolnienia malarskie.
Oczywiście są też rodzicie mądrzy, troskliwi i znający potrzeby swojego dziecka, ale przecież świat nie składa się tylko z takich ludzi!!
Rolą nauczyciela i szkoły jest również rozwijać zdolności i zainteresowania dziecka. Jak rodzic nie da rady, to może szkole i nauczycielowi się uda, a najlepiej to jakby ze sobą współpracowali.


No i ostatni argument za szkołą: rodzice sami nie dokonają procesu socjalizacji.


Oczywiście mam nadzieję, że rozumiesz, że nasza dyskusja ma bardziej wymiar teoretyczny, bo to co uważamy i tak jest weryfikowane przez rzeczywistość, ale w tym miejscu właśnie, uważam że moja koncepcja starcie z tą rzeczywistością jeszcze jakoś wytrzymuje, podczas gdy twoja się rozpada.

11.05.2009 (Pn) 12.00 (5547 dni temu)

tez przygotowalem odpowiedz na post adrianu, jest napisany w inny sposob i na inne rzeczy zwracam w nim uwage:


„Pisząc krótko: bo nie wszyscy rodzice go znają.”, "Rodzice nie są przygotowani do przekazywania tego dorobku, a czasami sami nawet go nie opanowali.", "Po pierwsze, to na przykład rodzic, który nie ma czasu zajmować się dzieckiem, nie będzie wiedział w jakim kierunku rozwijać dziecko. Rodzic kretyn też tego nie będzie wiedział."
- tego typu wypowiedzi pojawiające się często rozumiem jako: ponieważ część rodziców to debile i nie umie edukacją dziecka dobrze pokierować, to lepiej będzie jeśli państwo pokieruje edukacją wszystkich dzieci. Tak owszem wtedy część dzieci będzie w lepszej sytuacji, ale olbrzymia ilość będzie w gorszej. Czemu możliwość wyboru jest taka zła ?!? Rodzice, którzy będą chcieli kierować edukacją swoich dzieci będą kierować, a Ci którym się nie chce, oddadzą dzieci do szkoły ogólnej i tyle.

"A również rodzicie nie mają czasu na takie rzeczy, przecież ludzie pracują, a nie siedzą w domu aby uczyć dzieci! ", "Jak rodzic na przykład po podstawówce, bez matury ma wiedzieć co dziecku przekazać?"
- i dlatego, że część rodziców nie może sama uczyć dzieci to skazujemy wszystkich na szkołę publiczną ?!?, widzę, że wolność wyboru jest dla Ciebie ważnym pojęciem

„Więc jak widzisz nie trzeba tej samej drogi przechodzić, ale trzeba tę samą podstawową wiedzę zdobywać.”
Bardzo dobrze to rozumiem, zastanawiam się czy ja z jedną osobą rozmawiam, dla mnie to wygląda tak:
- piszesz w pierwszym poście:
„A dwa, że wszyscy powinni przechodzić tą samą ścieżkę edukacyjną do pewnego wieku , po to aby przyswoić sobie pewien elementarny dorobek naszej cywilizacji.”
- ja odpowiadam, że to głupota, żeby wszyscy przechodzili tą samą ściekę edukacyjną
- Twoja odpowiedź:
„Może nieprecyzyjnie to określiłem. Nie, nie trzeba wcale aby każdy przechodził tą samą drogę! ” ?!?!?
I dalej udowadniasz mi, że można zdobyć tą samą wiedzę w różny sposób, dałeś popis swojej erudycji, ale to nie miało sensu i nie było na temat – zmieniłeś nagle zdanie i odciąłeś się od swojej poprzedniej wypowiedzi, którą ja krytykowałem i napisałeś mi o czymś o czym sam doskonale wiem i za czym jestem: za wyborem ścieżek edukacyjnych dla dzieci

Nad programem dla szkół pracują specjaliści, eksperci w danych dziedzinach i oni 100 razy lepiej wiedzą niż znaczna część rodziców, czego lepiej nauczać.
- statystycznie rozumując jest to prawda, ale rozmytej statystyki nie można odnosić do pojedynczych przypadków,
< ironia> zgadzam się całkowicie z tym, że moja ścieżka edukacji ułożona przez ekspertów była świetna, wymienię te najtrafniejsze decyzje (przekrój przez szkołę podstawową):
- w sytuacji gdy już płynnie czytałem (dzięki bardzo dużemu nakładowi sił mojej mamy) musiałem przerabiać proste 5-zdaniowe czytanki, irytowało mnie to strasznie i zniechęcało do zaglądania książek szkolnych w domu, jednak po latach widzę, że było to konieczne, dzięki temu nauczyłem się olewać szkołę już w bardzo młodym wieku
- w sytuacji gdy bardzo dobrze liczyłem (w wieku 5-6 lat miałem o 2 lata starszą sąsiadkę, z bardzo dużymi chęciami do dzielenia się wiedzą i skończyło się tak, że matematyki uczyła mnie wszystkiego co sama miała w szkole) musiałem męczyć się z liczeniem pod kreskę i słuchać uwag nauczyciela o tym, że muszę sobie zapisywać pomocnicze cyferki przy przenoszeniu, bo inaczej jest źle, że zupełnie nieistotne jest osiągnięcie dobrego wyniku bez pomocniczych cyferek, że istotą problemu jest napisanie wszystkich pomocniczych cyferek, bo bez nich będę miał zero punktów na sprawdzianie, to było jeszcze jak byłem bardzo młody i wtedy się wykłócałem z nauczycielką i jak odpowiadała mi podniesionym głosem, że nie mam racji to wziąłem to bardzo do siebie, na szczęście jak opowiedziałem wszystko rodzicom, to powiedzieli mi, że to ja mam rację i żebym się nie wykłócał z nauczycielką, bo jej i tak nie przekonam. Reasumując: po latach widzę, że dzięki temu nakazowi „ekspertów, którzy 100 razy lepiej wiedzą niż znaczna część rodziców, czego lepiej nauczać.” już od dziecka z definicji traktowałem z dużą rezerwą, to czego uczyli mnie w szkole, ciarki mnie przechodzą, jak myślę sobie na kogo bym wyrósł ślepo pochłaniając rady „ekspertów” na temat tego co jest dobre, a co złe. < /ironia>

„No i ostatni argument za szkołą: rodzice sami nie dokonają procesu socjalizacji.” – aż boję się zapytać co rozumiesz przez to pojęcie i dlaczego sugerujesz, że poprzez kontakty z rodzicami i rówieśnikami poza szkołą, nie może się ten proces dokonać.

Ogólny komentarz: równanie wszystkich do jakiegoś poziomu jest z definicji złe, i ustalenie niezbędnego zasobu wiedzy który ma każdy opanować w pewnym wieku jest złe: dla jednych to będzie za dużo, dla innych za mało, ktoś będzie tracił.

Odnośnie socjalizmu:
„Socjalizm nie ma tu nic do rzeczy, tylko nie piszmy o czymś nierealnym, a o czymś możliwym do spełnienia. Takie poglądy na edukację powstawały już wtedy, gdy o socjalizmie nikt nie słyszał,”
- to nie wiem czy wiesz, przykładowo w takich Stanach Zjednoczonych nie było publicznej edukacji bardzo długo, i np. na początku wieku XX komuniści amerykańscy wydali manifest z całą listą haseł, jednym z nich była: „publiczna edukacja dla każdego”, jak widać ten postulat (jak również wiele innych) został zrealizowany


I na deser:
„postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość społeczną” – cytat z definicji jednego ustroju, pytanie jakiego  ?

11.05.2009 (Pn) 13.22 (5547 dni temu)

[Toczek mnie ubiegł, gdy ja jeszcze pisałem , bardzo celna wypowiedź, w pełni podpisuję się pod tym co napisałeś.]




Zaczynając od mojej pierwszej wypowiedzi, zaznaczyłem, że szkoła jest najlepszym z najgorszych rozwiązań. Myślicie, że nie chciałbym aby edukacja przebiegała tak jak to Izyda opisała? No bez żartów. To byłoby utopijne ziszczenie marzeń. No ale właśnie, ile osób może sobie na coś takiego pozwolić? 5%? 10%? Może 15%. Na pewno nie więcej.
Izyda - ja się w pełni zgadzam z tym wszystkim co napisałaś Tylko jest jeden problem - ile rodziców ma czas, aby prowadzić ED. Ile rodziców na to stać?

No i jak widzę, to chyba tutaj wychodzi nasze wzajemne niezrozumienie, a tak naprawdę, to jak sobie wyklarujemy nasze stanowiska, to coś mi się wydaje, że nie będą one zbytnio się od siebie różniły.

Nigdzie nie napisałem, że wszyscy mają chodzić do szkoły i tam się uczyć. Nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwnikiem szkół prywatnych czy nauczania domowego. Bo po prostu nie jestem. Nikt tak wiele w Polsce dla edukacji nie zrobił w ostatnim czasie (od 1990 powiedzmy) jak szkoły prywatne właśnie. Wprowadziły konkurencję i sprawiły że szkoły publiczne musiały zacząć się dostosowywać do wyższych standardów.

Tylko, że Izyda i Zylo piszecie o tych 10% osób które mogą sobie na to pozwolić. A co z tymi 90% pozostałych osób? Co im zaproponujecie? Bo ja szkołę. I Wy chyba też, prawda?
Różnimy się w tych kwestiach? Nie wydaje mi się.


Dlatego proszę, zanim zaproponujecie coś zastępczego dla szkoły, to się zastanówcie ile osób obejmie taka edukacja. Tylko o to mi chodzi.


Więc proszę Zylo nie pisz mi demagogicznie o wolności wyboru, bo ja nigdzie w swojej wypowiedzi nikomu jej nie zabrałem, nie staraj się ubarwiać mojej wypowiedzi, jeśli nie ma to poparcia w tym co ja napisałem i tym co myślę

"Rodzice, którzy będą chcieli kierować edukacją swoich dzieci będą kierować, a Ci którym się nie chce, oddadzą dzieci do szkoły ogólnej i tyle." - nic a nic nie odbiega to od mojego światopoglądu. Naprawdę postarajmy się zweryfikować o co się spieramy, bo się okaże, że przedkładamy samą erystykę nad meritum naszych wypowiedzi


To teraz pozwól, że wyprostuję twoje złośliwe wypowiedzi
Może nawet znajdziemy punkty w których się różnimy


Chcę żeby każdy człowiek zdobywał pewien kanon wiedzy. Aby pewne rzeczy były każdemu wiadome, niezależnie gdzie się kształcił i kto go kształcił. Rozumiem, że z tym możesz się nie zgadzać i rozumiem dlaczego i to dla mnie temat na osobną dyskusję.
To teraz na przykładzie pokażę o co Ci chodzi, bo inaczej mogę znowu to niezrozumiale napisać:
Każdy powinien wiedzieć kim był Kolumb (taki przykład) (tu możesz mi odpowiedź, wcale nie, ludzie mogą żyć bez tego, ale zostawmy to na inną dyskusję).
I teraz przez to rozumiem elementarny dorobek cywilizacji i tą wiedzę uważam za istotną dla ścieżki edukacyjnej którą ktoś będzie przechodził. Może źle się stało, że użyłem określenia "ścieżka edukacyjna", bo miałem po prostu na myśli wiedzę, którą ktoś zdobywa w kolejnych latach swego życia, usystematyzowaną wiedzę, określoną. Natomiast potem napisałem, że wiedzę tą można posiąść na różne sposoby.

Jasne? Czy teraz dalej twierdzisz, że sam sobie zaprzeczam? Jak tak to postaram się dalej wyjaśnić co miałem na myśli, w moim nieprecyzyjnym określeniu.


Widzę, że na koniec sobie żartujesz. Nauczyciele też są ludźmi, jak rodzice. Raz trafisz na lepszych raz na gorszych. Raz nauczyciel będzie realizował program raz nie. Pewne elementy programu będą ułożone przez kretyna, bo akurat zdobył jakiś palant posadkę w ministerstwie, a inne przez najlepszego specjalistę.
To, że masz takich rodziców jakich masz, powinno być powodem do radości, a nie do egoistycznego zapominania, że nie wszyscy mają tak dobrze.
To, że olewałeś szkołę, to twoja sprawa.
To, że trafiłeś na takich nauczycieli na jakich trafiłeś, to miałeś pecha, przykro mi. Ja w szkole podstawowej akurat miałem odwrotne doświadczenia, gdzie nauczycielka na matematyce na przykład dostosowywała zadania do poziomu odpowiedniego dziecka, gdzie można było pracować indywidualnie bez szkody dla reszty. Nie ze wszystkich przedmiotów tak było, ale jak widać dało się.


Co do socjalizacji, to się nie musisz bać, i źle postawiłeś pytanie, bo nie co ja rozumiem, tylko co to oznacza - wystarczy zajrzeć do słownika, nic trudnego, jak chcesz to nawet linka wyszukałem:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=socjalizacja
Jasne, że poprzez kontakty z rówieśnikami może się dokonać, ale znowu nie myślisz o wszystkich Jak ktoś ma zaborczych rodziców, mieszka w domku jednorodzinnym, w okolicy nie ma rówieśników, mieszka w odległej wiosce z 2-3 gospodarstwami - zgodzisz się, że szkoła będzie baaardzo pomocna.


Czekam na twoją odpowiedź


Równanie do jednego poziomu jest bardzo złe. Niezbędny zasób wiedzy jest bardzo dobry. W skrócie mój pogląd. To co, nowa dyskusja na ten temat?
Tak jak Toczek napisał, są rzeczy które trzeba wiedzieć, o których jak ktoś przechodzi proces edukacji powinien się dowiedzieć. Jasne, że można bez tego żyć, ludzie w jaskiniach też jakoś żyli, że tak Ci ironicznie napiszę, skoro lubisz używać tego stylu wypowiedzi



No i to co na koniec napisałeś: to czysta demagogia. Jak możesz zrównywać założenia systemu z tym jak on w rzeczywistości wyglądał? Co to ma do rzeczy, że amerykańscy komuniści mieli jakiś postulat? Jak on był słuszny to dlaczego ktoś inny miał go nie wprowadzić. Jak chcesz tak demagogicznie to odpowiedz sobie na pytanie: czy jakby Stalin postulował o pokój na świecie, to znaczy, że należy działać tak aby była wojna, tylko dlatego, że tak powiedział Stalin, a on jest zły? No trochę więcej krytycyzmu poproszę względem swoich (twoich) wypowiedzi

11.05.2009 (Pn) 18.07 (5546 dni temu)

- Twoja propozycja Adrianu, żeby poszukać rzeczy gdzie się naprawdę różnimy jest trafna i w tym celu postaram się wypunktować moje przekonania i potem będziemy dyskutować co kto myśli nad każdym punktem, dodamy nowe punkty, może namówimy Szeryfa żeby jakaś sonda światopoglądowa zrobił (najprawdopodobniej będę w mniejszości ze swoim zdaniem, ale nie przeszkadza mi to specjalnie)

@Adrianu:
"Dlatego proszę, zanim zaproponujecie coś zastępczego dla szkoły, to się zastanówcie ile osób obejmie taka edukacja. Tylko o to mi chodzi."
- a czy ktoś pisał, że szkołę trzeba zlikwidować i zakazać do niej chodzenia wszystkim dzieciom ?
"Jasne, że poprzez kontakty z rówieśnikami może się dokonać, ale znowu nie myślisz o wszystkich Jak ktoś ma zaborczych rodziców, mieszka w domku jednorodzinnym, w okolicy nie ma rówieśników, mieszka w odległej wiosce z 2-3 gospodarstwami - zgodzisz się, że szkoła będzie baaardzo pomocna."
- tak zgodzę się, szkoła będzie w takim przypadku bardzo pomocna, czy gdzieś jej zakazałem w takiej sytuacji ?
"Równanie do jednego poziomu jest bardzo złe. Niezbędny zasób wiedzy jest bardzo dobry. W skrócie mój pogląd. To co, nowa dyskusja na ten temat?"
- tak masz rację, to jest dyskusja na nowy temat i tutaj wyrażę pierwszy punkt swojego rozumowania:

#1. Równanie do jednego poziomu jest bardzo złe. Niezbędny zasób wiedzy jest bardzo dobry. Ponieważ każde dziecko jest inne, więc żeby nie krzywdzić dużej części dzieci to zdecydowanie największy wpływ na to co ma się znaleźć w tym zasobie powinni mieć rodzice i nie powinni mieć związanych rąk "zaleceniami ekspertów" typu dziecko w wieku 8 lat powinno umieć wymienić nazwy wszystkich kontynentów.

"Jasne, że można bez tego żyć, ludzie w jaskiniach też jakoś żyli, że tak Ci ironicznie napiszę"
Proszę się nie nabijać z ludzi żyjących kiedyś w jaskiniach , uważasz, że sam jesteś w jakiś sposób lepszy od takiego człowieka, bo masz o wiele większą wiedzę i możliwości ? (czy mamy większe możliwości, to się kłócić można, nikt już nie może mieć potomka co wymyśli prawo powszechnego ciążenia) (wiem, że tego nie napisałeś, nie wsadzam Ci tego do ust, tylko zadaje kontrolne pytanie )
i od razu jest drugie pytanie w zależności od odpowiedzi na pierwsze:
- Tak, uważam się za lepszego od ludzi żyjących kiedyś w jaskiniach.
-- Dlaczego ? Czy te powody są w rzeczywistości takie istotne ?
- Nie, niekoniecznie jestem lepszy od ludzi żyjących kiedyś w jaskiniach.
-- To dlaczego stwierdziłeś, że tamto zdanie jest ironiczne ?

@Toczek:
"Nie wiem, gdzie się wychowałeś zylo, ale ja na swojej dzielnicy mam kilka rodzin pijackich, gdzie dzieci poczynane są podczas grupowych libacji."
- na wielkim blokowisku z początku lat 90 w Radomiu, mogłem trafić lepiej, mogłem trafić gorzej, z rodzicami trafiłem bardzo dobrze(mam nadzieję, że oni ze mną też ) i bardzo trudno byłoby mi trafić lepiej
"I jeszcze raz zwracam uwagę, że są rodziny w których ze względu na trudną sytuację materialną jedyną szansą na zdobycie jakiejkolwiek wiedzy, czy wychowania jest szkoła. Dzięki niej niektórzy mają szansę się wybić."
- tak, zgadzam się, nikt tutaj nie zakazywał posyłania dzieci do szkoły
"Biegają po podwórku, bawią się, czasem jakieś wybiegnie na ulicę i potrąci je auto. Dopiero wtedy rodzice przez parę tygodni bardziej pilnują swoich "pociech". Gdyby nie szkoła dzieci bawiłyby się non-stop, a po dorośnięciu spłodziłyby kolejne pokolenie nieuków."
- i tutaj wchodzimy w kwestie polityki socjalnej, ale spróbuje ominąć ten temat, żeby nie tworzyć tutaj dyskusji o wszystkim i odpowiedzieć tylko w kwestii systemu edukacji:

#2. Rodzina jest fundamentem społeczeństwa - państwo nie może ingerować mocno w rodzinę, poprzez przejmowanie obowiązków rodziców, za edukację dzieci odpowiadają rodzice (poprzez edukację w domu, posłanie dziecka do szkoły prywatnej o określonym programie, posłanie do państwowej szkoły ogólnej), a nie państwo i trzeba mocno podkreślać, że to rodzice, a nie szkoła wychowuje dzieci. Jeśli się tworzy złudne wrażenie, że to szkoła przygotowuje dzieci do życia, to efektem jest coraz mniejsze zainteresowanie rodziców własnymi dziećmi.

"Z tego co widzę, zylo, najbardziej cenisz sobie niezbywalne prawo do samostanowienia o własnym losie. A ingerencja niekompetencyjnego państwa w wychowanie, to dla Ciebie tak, jakby ojca uczyć dzieci robić. Opinia ciekawa, ale roztaczasz swoją wizję na wszystkich, co dla mnie jest nie do przyjęcia."
- albo wszyscy są wolni, albo część jest wolna, a reszta to niewolnicy, ja wybieram opcje gdy wszyscy są wolni (za wyłączeniem tych którzy, celowo działają przeciwko wolności innych)

@Bzik (jest prawnikiem, więc tutaj postaram się uważać )
"Art. 70.
4. Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia."
- Jestem umysłem analitycznym i rzeczy pojmuje tak jak są napisane, czy to jest w sprzeczności z tym co napisałem wcześniej ?, być może rozchodzi się o znaczenie słowa "zapewniać", które w tym kontekście rozumiem w przybliżeniu jak "umożliwiać" i bardzo daleko od słowa "narzucać", ale to kwestia rozumienia słów, szkołę olewałem, to pewnie nie myślę według zaleceń ekspertów

#3. Jestem za tym, żeby państwo było tylko tam gdzie jest konieczne i nigdzie więcej. Z tym może się wiele ludzi zgodzić, tylko pozostaje kwestia rozumienia słów: "tam gdzie jest konieczne", nie będę rozwijał tego, bo to temat o szkolnictwie, w kontekście szkolnictwa powiem, w moim przekonaniu nie jest konieczne, żeby państwo przymuszało do zdobywania konkretnej wiedzy w konkretnym wieku, jeśli ktoś twierdzi, że wtedy społeczeństwo by się rozleciało to niech popatrzy na historię ludzkości: obowiązek posiadania konkretnej wiedzy w konkretnym wieku to tylko wymysł ułamka czasu jej trwania, a jeśli ktoś uważa przy tej okazji, że teraz jesteśmy lepsi niż kilkaset i więcej lat temu, to od razu pytanie kontrolne:
- Dlaczego ? Czy te powody są w rzeczywistości takie istotne ?

11.05.2009 (Pn) 21.21 (5546 dni temu)

Co do jaskiniowców, to pudło Zylo, masz tendencję do niewłaściwego stawiania pytań hehe. Nie jestem ani lepszy ani gorszy od jaskiniowców, jestem po prostu inny. Inny właśnie dzięki temu co cywilizacja wypracowała do tej pory i uważam, że byłoby strasznym marnotrawstwem i czymś haniebnym gdybyśmy mieli zapomnieć o spuściźnie naszych przodków i nie przekazywać sobie wiedzy dalej. Jak ktoś sobie pożyje już na tym świecie, będzie miał dostateczną wiedzę i stwierdzi, że jednak on chce do jaskiń, to proszę bardzo - to jest jego świadomy wybór, bo wie co traci a co zyskuje. Ale do tego potrzebna jest wiedza.


1#.
Nie napiszę "mylisz się", bo byłoby to zbyt dogmatyczne ale uważam zdecydowanie na odwrót. Przede wszystkim, to rodzice ręce precz od dzieci Owszem, te 20% czy 30% świadomych rodziców jakby określało czego dziecko ma się uczyć to by było nawet i z korzyścią dla dzieci. Jakby z tych rodziców, połowa z odpowiednimi predyspozycjami, uczyła dzieci, też byłoby super. Ale cały czas zapominasz o reszcie ludzi. Rodzicie nie podołają tej roli. Nie myśl sobie, że wszyscy mają takich rodziców jak Ty.

No i o jakiej krzywdzie dzieci piszesz?
Przekazywanie wiedzy zasadniczo nikomu nie szkodzi, sposób jej przekazywania - owszem. Ale skąd zakładasz że rodzic zrobi to lepiej niż nauczyciel? Tutaj cały czas popełniasz błąd, o którym Ci piszemy.

Nie chodzi o związane ręce, bo jak rodzice chcą nauczyć dziecko więcej, to niech uczą (ale też z umiarem, niech dziecko ma dzieciństwo). Jednak tak, odwołując się do twojego przykładu - każde dziecko w pewnym wieku (nie wiem czy 8 czy 7 czy 9, ale to w końcu przykład) powinno umieć wymienić nazwy wszystkich kontynentów. Jak nie umie, to trzeba mu przekazać tą wiedzę. Tak samo z pisaniem - skoro mądrzy ludzie ustalili w jakim przedziale wieku dziecko powinno nauczyć się pisać, to jak w tym wieku nie umie jeszcze pisać, to trzeba poczynić wszelkie starania aby nauczyć go pisać. Inaczej działamy tylko na szkodę dziecka, niezależnie jak dobrych intencji byśmy nie mieli.


2#.
Brednie Sorry za tak dosadne określenie, mam nadzieję, że to Cię nie uraża.

Czasy ewoluują i wraz z nimi nawet "podstawowa komórka społeczna" musi ulec ewolucji. Rodzina powoli (bardzo powoli, ale widać tendencję) przestaje być fundamentem społeczeństwa. Czy przestanie? Pewnie nie, nie wiem, ale nie można tego wykluczyć. Powiedz "singlom", ludziom którzy nie zakładają rodzin, którzy żyją w wolnych związkach, że nie należą do tego społeczeństwa. W Polsce może jeszcze zyskasz poparcie, ale w innych częściach świata już niekoniecznie. Zmiany społeczne idą szybko i nie można już pisać że rodzina jest fundamentem społeczeństwa, bo odmawiasz prawa do bycia w tym społeczeństwie rzeszy ludzi, których jeśli nagle by zabrakło, to społeczeństwo by to odczuło.

"mocno" - te określenie trzeba doprecyzować
Bo państwo musi i powinno ingerować w rodzinę, jeśli rodzice nie wywiązują się swoich obowiązków. Jeśli dzieci są bite, jeśli rodzice się nad nimi znęcają, jeśli nie zapewniają im zaspokojenia podstawowych potrzeb, jeśli dzieci są molestowane, to psim obowiązkiem państwa jest interweniować! I to najmocniej jak się da.

Za edukację dzieci odpowiadają rodzice, ale państwo ma czuwać, czy dobrze to robią. Jak rodzice mają gdzieś edukację swoich dzieci, to według Ciebie kto ma się tym przejmować?
Niestety rzeczywiście tworzy się raz złudne wrażenie, że to szkoła ma przygotowywać do życia, innym razem, że to rodzice za wszystko odpowiadają.
A tymczasem do życia ma przygotowywać szkoła i rodzice!


3#.
Też za tym jestem, ale słusznie napisałeś, że możemy mieć różny zakres tej "konieczności".

Nie jesteśmy lepsi niż kilkaset lat temu, tylko inni. Ale trzeba pamiętać co było te kilkaset lat temu, jak się to zmieniło i co ludzie wtedy osiągnęli.

Przemieszczanie się za pomocą pociągów, samolotów czy samochodów, to też wymysł ułamka czasów - czy dlatego mamy z tego nie korzystać?

11.05.2009 (Pn) 23.39 (5546 dni temu)

jak na szereg punktów na które Ci odpisałem. Rozumiem, że co do innych to już się ze mną zgadzasz


Generalnie z umiarem stosuję emotikony, ale jak widzisz przy zdaniu "Rodzice ręce precz od dzieci" jeden z nich umieściłem, w nadziei, że ktoś kto nie odczyta tego jako żartu samego w sobie, to po emotikonku się zorientuje.


Historie przez Ciebie przedstawione są dość mocnym argumentem, ale mimo wszystko niewystarczającym. Przyznam Ci rację, że opieka państwa bywa czasami zgubna, że tak zwany ekspert sprowadza ludzi na manowce. Że są rodzice, którzy są lepsi niż tysiąc ekspertów razem wziętych. Ok - chyba o to nie musimy się spierać, prawda?

W przypadku twojej rodziny, ekspert był do kitu. A twoja mama się z obowiązków wywiązywała, to chyba nie ulega wątpliwości - czy może się mylę?
Przykładasz do tego złą miarę - ja piszę o poważnych nadużyciach, Ty co najwyżej o domniemanych błędach wychowawczych (których i tak nie było).

Jeśli jakiś rodzic czyta mało swojemu dziecku, nie uczy go czytania, to akurat to nie jest sprawa państwa. Ja pisałem o tym, że państwo ma interweniować gdy dziecko jest bite, molestowane, głoduje. Chyba widzisz różną skalę zjawisk? Czy nie?
Rodzic nie potrafi nauczyć dziecka czytać? Trudno - jest szkoła która przejmie rolę rodzica w takim wypadku.

To zdejmij teraz klapki z oczu i dostrzeż tych którzy nie mają tyle szczęścia co Ty. Inaczej nie ma sensu dalej dyskutować, bo jakoś jesteś odporny na informację, że nie wszyscy rodzicie się wywiązują dobrze z wychowywania swoich dzieci. Co chcesz z takimi przypadkami robić? Zrzucić ze skały czy oddać wilkom na pożarcie? Kiedy wreszcie dostrzeżesz tych dla których rodzice nie są pomocą?

12.05.2009 (Wt) 00.08 (5546 dni temu)

Nie muszę próbować rozumieć, że różne dzieci w różnym czasie są gotowe to różnych rzeczy, bo to wiem. Jest dość oczywiste, że wiek biologiczny nie zawsze pokrywa się z wiekiem intelektualnym, emocjonalnym, społecznym. I dla każdego może się indywidualnie kształtować.
Są jednak pewne widełki, w których każdy powinien się zmieścić. Jakbyś nie umiał czytać w wieku 10 lat to chyba przyznasz, że byłby to problem i nie byłoby już co czekać na dalszy samoistny rozwój, bo w tym wieku akurat czytanie staje się umiejętnością kluczową, bez której ciężko w naszym społeczeństwie dobrze funkcjonować.