25.11.2009 (Śr) 09.43 (5348 dni temu)

Jako student dzienny jestem za całkowitą odpłatnością za studia -> pierwszym słusznym krokiem może być wprowadzenie opłat za drugi kierunek

Pytanie dlaczego ?
- Darmowe studia to taka sama fikcja jak darmowa służba zdrowia itp..., państwo samo z siebie nie wytwarza żadnych dóbr, państwo zajmuje się tylko redystrybucją, więc państwo nie może dać ludziom czegoś za darmo - może tylko jednym coś zabrać aby dać innym. Sama idea redystrybucji pod wieloma względami jest dobra, ale... 1. w wykonaniu państwa jest to proces z definicji nieefektywny, 2. na kolejnych etapach redystrybucji duża część tych dóbr ginie. Dochodzi jeszcze kolejna kwestia: płatność studiów (a przynajmniej drugiego kierunku) sprawiłaby, że ludzie lepiej wybieraliby ich kierunek bo by za to płacili, jak coś się rozdaje "za darmo" to ludzie to po prostu biorą...

25.11.2009 (Śr) 10.32 (5348 dni temu)

Oj Wuju, zanim rozpętasz jakąkolwiek dyskusję to może byś najpierw postarał się o porządne sformułowanie tematu Przede wszystkim to "gdzie"?? Piszesz o idei jako takiej, czy o wprowadzeniu odpłatności za studia w Polsce?

25.11.2009 (Śr) 11.39 (5348 dni temu)

podzielam zdanie wuja i zylo. Teraz jest tak, że masy studiują masę niepotrzebnych rzeczy. Bo ludzie idą na łatwe kierunki, na których głownie się bawią.

Szanse można wyrównywać stypendiami dla naprawdę potrzebujących. Poza tym oprócz stypendiów państwowych można organizować stypendia na linii przyszły pracodawca-przyszły pracownik.
Słyszałem o takich stypendiach na linii koncerny samochodowe - uczniowie techników samochodowych. Przykład Mercedesa w Polsce. Oprócz stypendiów wyposaża też pracownie w sprzęt.

25.11.2009 (Śr) 12.28 (5348 dni temu)

Średnio zdolni z wielkich miast mają ten atut ze maja pod nosem kupe uczelni i zazwyczaj mieszkaja wtedy z rodzicami, przez co odpada koszt utrzymania się w obcym miescie. A więc często połowa kosztów przyjezdnego studenta. Czyli zdolny teraz płaci 2 razy wiecej niż sredniozdolny - wniosek chore zasady a nie równosc dla wszystkich

25.11.2009 (Śr) 13.28 (5348 dni temu)

No dobrze, skoro stawiasz tak ogólnie pytanie, to odpowiem też na razie ogólnie

Jako idea - oczywiście "darmowe" studia, czyli konkretnie takie za które nie płaci ten kto studiuje. To jest dobre rozwiązanie, bo wcale nie jest tak, że ten kto studiuje staje się darmozjadem, a państwo na tym traci, czy też inni obywatele na tym tracą. Nie. Przede wszystkim to student zdobywa wiedzę, której w inny sposób mógłby nie zdobyć, potem tą wiedzę może wykorzystać do lepszego funkcjonowania państwa. Czym spłaca swój dług. John Doe z ulicy lekarzem nie zostanie, ale po studiach medycznych zostanie i będzie mógł leczyć ludzi, czyli odwdzięczyć się społeczeństwu. Taki pierwszy lepszy przykład. Oczywiście jest to idea sama w sobie. Więc trzeba ją odpowiednio przekładać względem zastanej rzeczywistości.

I tak:


W Polsce - opowiadam się w obecnej sytuacji historyczno-polityczno-gospodarczej (idt.) za przejściem na system studiów płatnych. Oczywiście nie od razu ciach, teraz wszyscy płacą, tylko pozwolić tym co zaczęli studiować bezpłatnie dokończyć studia przy jakichś minimalnych opłatach, zwiększanych z roku na rok też niewiele. Tym co zaczynają też nie dawać od razu pełnych docelowych progów płatności, tylko zacząć od powiedzmy 50% i zwiększać w kolejnych latach itd. Wszystko trzeba robić z głową i systematycznie.
Oprócz argumentów które napisali moi poprzednicy dodam jeden ważny, którego nie wymienili - więcej pieniędzy dla uczelni. Zapewniłoby to jednocześnie rozwój uczelniom. No i też pozwoliłoby rozbudowywać infrastrukturę, jako że ja na przykład studiuję w rozlatującym się budynku, mamiony od początku studiów przez dziekanów obietnicami, że wkrótce już zaczynają się prace nad postawieniem nowego budynku, które oczywiście się nie zaczęły i pewnie jeszcze długo nie zaczną. Oczywiście zależy to od zamożności i prężności danego wydziału.
Argumentów moich poprzedników już nie będę powtarzał.

Uważam, że dobry byłby system nazwijmy go umownie kanadyjsko-amerykański - czyli system stypendiów na biednych i uzdolnionych, a także system kredytów które się spłaca w większości po studiach.



Ale na przykład w państwach Afrykańskich (też nie wszystkich oczywiście) uważam, że jedynym słusznym obecnie systemem studiowania są studia całkowicie darmowe dla studentów. Inaczej dalej będzie utrwalany niekorzystny ład. Jak trzeba płacić za studia to studiować będą bogaci, którzy dalej będą utrwalali zastany ład, powiększając swoją przewagę majątkową nad biednymi, a biedni będą popadać w jeszcze większe ubóstwo.


No na razie może tyle mojej wypowiedzi, mam nadzieję, że została zrozumiana


Może jeszcze mały PS:
"c. sytuacja młodych ludzi z ustrzyk dolnych (reprezentanci całego podkarpacia i ściany wschodniej, małych miasteczek i wiosek):
- w większości i tak żeby studiować muszą pracować, ale ponieważ wszystkie studia stają się płatne to ich pozycja staje się bardziej wyrównana."
Nie bądź tego tak do końca pewien. Średniozamożnym z większych miast studia mogą opłacić rodzice, dziadkowie, więc dalej nie będą zmuszeni pracować - jak ktoś ma raz pod górkę to naprawdę ciężko mu potem tą górkę wyprostować. Nie zapominaj też o czymś takim jak kapitał kulturowy, w czym ludzie z takich Ustrzyk nigdy nie dogonią ludzi z np. Krakowa.


PS 2 @Ted
Państwo powinno stwarzać równe szanse wszystkim w dziedzinie edukacji. - a możesz mi uargumentować dlaczego tak uważasz?
A może powinienem się też spytać, co uważasz przez "równe szanse"

PS3 do PS2
Równość ludzi i równość szans to taki niezły myk i wymysł współczesności często jednak przytaczany jako dogmat, nad którym nawet nie wolno się zastanawiać. Co gorsza często pozostający po prostu frazesem za którym nie idzie żaden namysł. Momentami to może nawet wbrew intencjom ludzi realnie dążących do tych równych szans.

25.11.2009 (Śr) 14.29 (5348 dni temu)

ted:
- nie zgadzam się z konkluzją, że po wprowadzeniu opłat
sytuacja ludzi z Ustrzyk Dolnych będzie bardziej wyrównana. U większości się nie zmieni i tak płacą teraz za studia . Natomiast znacząco może się zmienić tej jednej dziewczyny . Będzie miała trudniej . Najlepiej gdybyś przy tym piwku sam jej spytał . A może spytałeś ?
Pisałem:
jedynie bardzo zdolni i zawzięci
Minimalne koszty studiowania w innym mieście, mieszkania tam i wyżywienia są porównywalne z kosztami czesnego, czyli ona musiałaby mieć 2 razy większe fundusze aby studiować, być może byłaby to akurat kwota graniczna która wymusiłaby na niej rok opóźnienia, być może przekreśliłoby to jej karierę studencką (mało prawdopodobne w mojej ocenie).
Tymczasem mamy jeszcze 20 osób które studiują zaocznie i ich sytuacja poprawia się bo teraz wszyscy studenci płacą i ich sytuacja jest "równiejsza", prawdopodobnie uczelnie obniżą w takim przypadku czesne bo będzie większa presja konkurencyjna... i mamy jeszcze 10 osób, które do studiów dopiero przymierzają się, dla nich obniżka kosztów czy poszerzenie grona osób które dostają stypendia naukowe może być rzeczą kluczową.

adrianu:
"c. sytuacja młodych ludzi z ustrzyk dolnych (reprezentanci całego podkarpacia i ściany wschodniej, małych miasteczek i wiosek):
- w większości i tak żeby studiować muszą pracować, ale ponieważ wszystkie studia stają się płatne to ich pozycja staje się bardziej wyrównana."
Nie bądź tego tak do końca pewien. Średniozamożnym z większych miast studia mogą opłacić rodzice, dziadkowie, więc dalej nie będą zmuszeni pracować - jak ktoś ma raz pod górkę to naprawdę ciężko mu potem tą górkę wyprostować.
- ?? stwierdziłem, że sytuacja będzie bardziej wyrównana a nie całkowicie równa (tak nie może być z definicji), więc nie rozumiem jakie moje stwierdzenie zanegowałeś ?

25.11.2009 (Śr) 15.03 (5348 dni temu)

@zylo
sorry, umknęło mi to "bardziej" w natłoku wszystkich wypowiedzi

@koyot
Za nim się tego nie zreformuje to nie ma co tam pchać kasy. - no właśnie. Chyba zakładamy ogólną reformę, nie tylko jedną zmianę "studencie płać" - więc jakby odpowiedź na ten zarzut jest w samym zarzucie.
Mój wydział się sypie, spadają z dachu cegły które mogą kogoś zabić. Co się robi? Remont? Nie, ogradza się taśmą miejsca gdzie te odłamki z dachu spadają i stawia tabliczkę "uwaga". Kasa jest potrzebna. Druga sprawa to złe zarządzanie wydziałem i pieniędzmi. Ale nawet jakby zreformować samo zarządzanie, to kasy i tak będzie brakować. Więc to nie tak, że ja samej kasy tylko wymagam, bo nowego zarządzania też i wykopania starej władzy która na przykład rządzi moim wydziałem od zamierzchłych czasów komuny i aby tylko trzymać stołki to fałszuje wybory. Od przeszło 30 lat wydziałem na przemian rządzą 3 te same osoby. Ale to już osobna historia, nie wchodźmy w to.

Natomiast co do "Ludzie by studiowali to co jest potrzebne a naukowcy pracowali nad tym co potrzebne." - to napiszę tylko - Boże uchowaj nas od tego i spraw by taki czarny scenariusz nigdy się nie zrealizował.

25.11.2009 (Śr) 15.30 (5348 dni temu)

Hehe, pedagogikę na Mokotowskiej w Warszawie To dawna siedziba Solidarności.

Z budynkiem jest taki problem, że podobno znalazł się jego właściciel, dlatego dziekan tłumaczy się, że nie warto w niego inwestować. Ale to są bajki. Z tym inwestowaniem, czy z właścicielem to nie wiem. Jak zaczynałem studia, to nie było żadnego dawnego właściciela, a dziekan mówił, że inwestować nie będzie, bo już zaraz nam zaczną budować nowy gmach na Dobrej. Starsze roczniki mówiły wtedy, że one też to słyszały jak zaczynały studiować. Ostatnio nam wymienili okna z drewnianych na plastikowe, ale to pewnie dlatego, bo te drewniane po prostu wypadały.


Co do kasy to i tak uważam, że więcej kasy szkody nie przyniesie, jeśli będzie dobrze zarządzana, biorąc pod uwagę ile PKB rząd przeznacza na rozwój nauki (nie napiszę nawet, że w porównaniu do innych państw, bo to by już rzeźnia była, tylko w ogóle) to każda kasa się przyda.

25.11.2009 (Śr) 15.38 (5348 dni temu)

Zacznę od tego, że moim zdaniem studia: nie gwarantują pracy, nie są wszystkim potrzebne, a w Polsce konkretnie mamy nadprodukcję absolwentów, którzy odbębniają studia by mieć papierek, który w życiu im potrzebny nie będzie, bo i tak nie będą pracować w zawodzie. Dlatego z góry powiem, być może ostro, ale uważam, że równe szanse w edukacji na szczeblu studiów wyższych to mit i bujda nie dość że nieużyteczna to wręcz szkodliwa. A już na pewno "bezpłatne studia" takich szans nie wyrównują, bo studia i tak kosztują krocie.

Studia płatne w państwach demokratycznych na średnim poziomie rozwoju mają prawie same zalety m.in.:
a) lepiej motywują do nauki przez redystrybucję środków za osiągnięcia, a nie "wszystkim równo"
b) pozwalają zwiększyć środki na utrzymanie uczelni = lepszy sprzęt, lepsze sale, więcej i lepsi wykładowcy
c) stypendia socjalne i naukowe mogą być wyższe, więcej akademików i dopłat do wynajmu mieszkań dla studentów ze wsi studiujących w mieście, bo jest na to więcej pieniędzy w budżecie
d) uczelnie zarządzane w sposób bardziej wolnorynkowy będą zarządzane lepiej i będą tańsze w utrzymaniu, staną się konkurencyjne.

A wady? Zróbmy taki bilans społeczny komu wprowadzenie opłat za studia uniemożliwi studiowanie. Weźmy trzy czynniki: zamieszkanie (miasto uniwersyteckie/małe miasta i wieś), status majątkowy (bogaci, średnia klasa, biedni), zdolności (zdolni, średnio zdolni, mało zdolni). I tak:
1. Bogaci bez względu na pozostałe czynniki i tak będą studiować.
2. Mało zdolni bez względu na resztę nie powinni studiować.
3. Osoby z miasta akademickiego z kl. śr. choć dołożą to dalej będzie ich stać na studia, ale otrzymają lepsze wykształcenie (pkt. b)), więc chyba warto.
4. Osoby spoza ośrodków akademickich, kl. śr. - te osoby obecnie już mają problem, bo płacą za mieszkanie (o akademikach szkoda gadać, bo drogie i jest ich za mało) nie otrzymują stypendiów socjalnych, bo za duży mają dochód. Nawet bycie zdolnym nic nie daje, bo stypendia naukowe to jałmużna, a nie realne pieniądze. Po wprowadzeniu opłat za studia część średniaków z tej grupy może zrezygnować, ale zdolni będą lepiej promowani (tańsze akademiki, wyższe stypendia naukowe). Moim zdaniem to zaleta, a nie wada tego rozwiązania.
5. Jeśli idzie o osoby mniej zamożne szczególnie z poza miast nic nie stracą a nawet zyskają. Większe styp. socj. + naukowe + tańszy akademik - opłata za studia, powinno wyjść taniej niż groszowe stypendia, które nie starczają nawet na wynajęcie pokoju na mieście (o akademikach j/w)

Podsumowując - zrezygnować ze studiów będą musieli co najwyżej mało i średnio zdolni z klasy średniej. Przyznaję jest to wada, bo będzie mniej osób z wyższym wykształceniem. Jadnak pamiętajmy, że dzięki temu podnieśliśmy poziom wykształcenia (b) i motywację do nauki (a). Moim zdaniem warto.

Na koniec co do płatności za drugi kierunek. Uważam, że drugi kierunek powinien być promowany i powinny być ulgi np. 50% mniejsze czesne. Wprowadzenie opłat za drugi kierunek przy braku opłat za pierwszy jest postawieniem sprawy na głowie.

25.11.2009 (Śr) 16.37 (5348 dni temu)

adrianu

pozyskaniem dobrego pedagoga powinno być zainteresowanych wiele instytucji: edukacja na różnym szczeblu, szpitale, kliniki, wiele duży przedsiębiorstw. To oni powinni przejąć część kosztów stypendiów.

aliceqq
tak się składa, że teraz też mamy słabych i lekarzy i prawników oraz praktycznie każdą profesję.

25.11.2009 (Śr) 19.18 (5348 dni temu)

albowiem rozprawiamy tu o tym, czy lepiej gorączkę zbije zalany wrzątkiem fervex czy popity mineralną apap.
Osobiście częściej biorę fervex, ale... To środek doraźny nie zwalczający choroby a jedynie łagodzący jej skutki, prawda?

Zatem warto zotawić dywagacje na temat 'płatne/bezpłatne studia' na deser, a zacząć trzeba od powodów, dla których chcemy studiować. Bo to cel studiów jest ważny, a nie sam fakt studiowania, tak?

Tytułem wstępu:
Społeczeństwo robi się coraz bardziej zidiociałe, na każdym kroku spotykamy sytuacje rodem z prześmiewczych karykaturalnych komedii i wielu ludzi zamiast używać choć części potencjału intelektualnego do przemyślenia informacji, jakie do nich trafiają, woli je powtórzyć, tyle że głośniej..

Nie dalej jak wczoraj w telewizji można było obejrzeć program o niesamowicie perfidnie przygotowanym spisku przeciw biednym internautom, którego dzieckiem jest serwis pobieraczek.pl. I tak oglądamy dzielnych dziennikarzy (nawiasem mówiąc: profesja niegdyś chwalebna, dziś metodami sięgająca rynsztoka) jak rozszyfrowują niecne plany autorów spisku i ratują tysiące poszkodowanych ludzi od utraty majątku...
A oto, co usłyszeć można z ust owych poszkodowanych rzeszy(pozwalam sobie zacytować wypowiedź z pewnego forum, na którym występuje się zwykle pod własnym nazwiskiem):

"Witam,
niedawno zarejestrowałem się na serwisie z tematu ale nie korzystałem z jego usług,
(czytaj: Jestem debilem, który widząc checkbox opisany POTWIERDZAM, ŻE ZAPOZNAŁEM SIĘ Z REGULAMINEM(tu link) I AKCEPTUJE W PEŁNI JEGO ZAPISY bez zastanowienia i zawahania wali w ten checkbox i rejestruję się w serwisie, o którym jeszcze nic nie wiem)

a teraz ( po 8 dniach od okresu testowego) wysłali mi email z żądaniem zapłaty należności...
(drapiąc się po pustym łbie pytam sam siebie ALE O SO CHOSI? Chyba nie o to, co było zapisane w regulaminie???)

dane podane podczas rejestracji nie były prawdziwymi danymi ale znają mój adres IP oraz email z psudonimem.
(No tak, podałem nieprawdziwe dane łamiąc tym samym pewne paragrafy, ale co tam, przyznaję się po raz kolejny - JESTEM DEBILEM!) i uwaga, najlepsze:
Czy takie zachowanie jest legalne z ich strony?"

dalszej części wypocin nieszczęśnika oszczędzę, macie już wystarczający obraz sytuacji!

Pauza - lekka konsternacja, co nie? Zastanawiacie się, o czym w ogóle ten koleś pieprzy. Było o płatnych i bezpłatnych studiach, a tu jakieś teksty o pobieraczku??

No to do sedna!
Większość ludzi idzie na studia bez chwili zastanowienia. Działają niczym opisany nieborak, bez użycia choćby jednej szarej komórki w kontekście wyboru mającego spory wpływ na swoje dalsze życie. Wielu nie myśli o tym, po co chcą iść na studia - myślą częściej dlaczego muszą na nie iść. I potem kontynuowany jest mit o tym, że MUSIMY coś robić.
Na początku musimy się uczyć (w szkole podstawowej, w wytworze jakiegoś chorego umysłu, tj. o zgrozo gimnazjum, a następnie w liceum), później musimy studiować (czyli właściwie to samo co wcześniej - musimy się uczyć), kolejny krok pięknego życia to, !UWAGA! musimy pracować (w domyśle już skończyliśmy naukę, czas na pracę - żeby wymyślić coś tak głupiego trzeba doprawdy wielkiego umysłu.. wielkiego i pustego...).

W ten sposób postępuje większość studentów studiów dziennych, co sprawia że większość pieniędzy wydawanych na ich edukację idzie w błoto. Co więcej większość ludzi rozpoczynających studia nie ma zielonego pojęcia o tym, jakie zajęcia ich czekają w ramach wybranego kierunku!

Czyli podsumowując - w obecnym stanie społeczeństwa płatne studia są dobrym pomysłem, jednak to środek doraźny.
Dla faktycznej poprawy stanu rzeczy potrzeba zmiany w całym systemie edukacji. Zmiany, która sprawi, że młodzi ludzie nie będą ganieni za indywidualizm, ciekawość i nieszablonowe działanie, a wybitne jednostki będą wspierane maksymalnymi nakładami. Tak żeby pytanie:
Co autor wiersza miał na myśli?
nie miało jednej poprawnej odpowiedzi, tylko by każdy mógł i chciał ruszyć głową, a nauczyciel rozważył każdą wypowiedź.
I tak, by każdemu od najmłodszych lat towarzyszyło przeświadczenie o tym, że życie leży w jego rękach i to od niego zależy, co ze swoim życiem zrobi.

Jest jeszcze wiele kwestii dotyczących studiów i dzisiejszego trybu nauczania, ale to dyskusja na inną okazję.

P.S. Nie poruszam w tej wypowiedzi w ogóle tematu wspomnianego serwisu internetowego i prawidłowości jego działań, które uważam za mocno wątpliwe, przytaczam ten przykład jedynie dla ukazania pewnych zjawisk socjalnych.

25.11.2009 (Śr) 21.48 (5348 dni temu)

Tak naprawdę nie ma znaczenia w czyich rękach będą te uczelnie, ale w jaki sposób będzie się rozliczać z ich zarządzania. - ma to fundamentalne znaczenie. Za tym kto zarządza uczelnią idzie nie tylko kasa, ale też ideologia. Chciałabyś się, tak dla przykładu tylko, na biologii uczyć, że za głoszenie teorii Darwina można iść do piekła, a ewolucja człowieka nie miała miejsca?

Tak więc, nie tylko zarządzanie, nie tylko kasa, ale też, a może przede wszystkim, treści nauczania.

25.11.2009 (Śr) 22.18 (5348 dni temu)

A co mam powiedzieć? Napisałem, że nie tylko infrastruktura ale i treści nauczania i ideologia nauczania się liczą, bo tego mi zabrakło w twojej wypowiedzi, skupiłaś się tylko na aspekcie finansowym. Ot tyle, nic głębszego za tym nie stało Chciałem po prostu zauważyć, że to w czyich rękach będzie uczelnia, ma podstawowe znaczenie.

Nie wiem czy rozliczanie z zarządzania to też rozliczanie z nauczania, ale wiem, że nie liczy się tylko jak uczą, ale też czego uczą. Warunki nauki mogą być złe, ale treści całkiem przyzwoite. I na odwrót. I jeszcze inaczej

25.11.2009 (Śr) 23.06 (5348 dni temu)

Nie uczą, że unia jest be? W internecie krążyło kiedyś inne nagranie. Co innego uczyć pozyskiwać środki a co innego oceniać unię.

Paranoję? Nie wiem czy to jest miejsce na takie odbiegnięcie od tematu, ale. Twój system wartości, twoje poglądy na świat, twoja wizja polityki, gospodarki, życia – to wszystko jest kształtowane nie tylko przez Ciebie, ale też przez czynniki zewnętrzne. W ogóle co to znaczy, że coś ja sam kształtuję? Że takie mam geny? Że to jest we mnie? Że dochodzę do oświecenia? A może po prostu analizuję fakty i wyciągam wnioski. Tylko że ktoś mi te fakty podsuwa. A wracając do czynników zewnętrznych – rodzina, znajomi, a i w końcu w znacznej mierze szkoła, a więc i w końcu studia kształtują nasze poglądy. To czego dowiemy się na poszczególnych etapach edukacji zaważa na naszym życiu. Kształtuje nasze poglądy. Ok., na fizyce czy informatyce nikt Ci kitu nie wciskał. Ale na takiej historii na przykład. Łatwo o przekłamania, prawda? Profesor przedstawia Ci swoją wizję historii. Albo ją przyjmiesz, albo odrzucisz, albo zweryfikujesz. Ktoś inny zachwala ustrój komunistyczny, jesteś pod jego wpływem i zaczynasz czytać prace Marksa, po czym przyjmujesz je bezkrytycznie i zapominasz tylko, że trochę zmieniły się warunki historyczne (nie, to nie żart, poznałem takiego kolegę). Ideologia się liczy.
Szczególnie w studiach humanistycznych. A na przykład w takiej ekonomii. Uczysz się pewnego spojrzenia na ekonomię, za którą idzie ideologia. Urodziłeś się w Chicago w pewnym roku i idziesz na uniwersytet studiować ekonomię i co? I trafiasz na ekonomiczną szkołę chicagowską a twoim guru staje się Milton Friedman. A mogłeś studiować gdzie indziej i twoim guru mógłby być John Keynes. Tylko czemu ludzie mają za to potem cierpieć?? Tak samo jest z edukacją, żeby tak daleko nie odchodzić przykład z Polski – ministrem edukacji Roman Giertych – śmieszne? Do dziś niektóre skutki jego ideologii są odczuwalne. Socjologia, antropologia, ekonomia, pedagogika, historia – tam przecież ideologia bardzo łatwo może przestawić naukę na inne tory, nadać jej inny sposób myślenia, zarówno korzystniejszy dla danych warunków jak i nie. Tak samo ze studentami. Mogą przyjąć daną ideologię jako swoją albo ją odrzucić.


No i co to znaczy „niesocjalistycznie”? Chciałbym w Polsce doczekać takich socjalistycznych warunków jakie mają Norwegia czy Szwecja. Podział "socjalistyczny" - "kapitalistyczny" jest chyba dość sztuczny - oba modele mają swoje niepodważalne zalety i wady, a także swoje odmiany różniące się od siebie i wizje realizacji.


No i przepraszam, za tak odległą dygresję, ale wolę podejście globalne do tematu, niż tylko skupianie się na jednym wątku, jeśli zahacza on o kolejne


PS
A gdybyśmy tak urodzili się w starożytnej Grecji? To by dopiero było! Tam nauka osiągała swój ideał, tylko pod warunkiem, że nie przekładało jej się na nic praktycznego! Wiedza dla wiedzy! Plebs niech się sam męczy, nasze wynalazki służą nauce, a nauka nie przekłada się na praktykę, bo to hańba dla niej.

26.11.2009 (Cz) 00.27 (5348 dni temu)

„Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. W tym celu tworzą i wspierają systemy indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów. Warunki udzielania pomocy określa ustawa”.
Ustawę sobie daruję. Ale zapis w konstytucji mówi „powszechny i równy dostęp do wykształcenia”. Czy jednak płatne studia muszą oznaczać, ze DOSTĘP nie będzie równy i powszechny? Moim zdaniem nie. Wręcz odwrotnie. Gdyby studia były płatne można by znacznie rozwinąć system stypendiów, a zwłaszcza stypendiów dla uczniów zdolnych. W tej chwili jeśli ktoś dostanie za wyniki w nauce stypendium w wysokości 200-300 złotych to nie wystarczy ono nawet na opłacenie akademika, a takie stypendium powinno wystarczać na skromne, ale życie (opłacenie akademika, dojazdy, wyżywienie).
Jestem przeciwniczką stypendiów socjalnych, i to wcale nie dlatego, że uważam, ze osoby które są biedniejsze mają mniejsze prawa, po prostu uważam, że jeśli główny nacisk położyłoby się na stypendia naukowe, to dla wielu byłaby to dodatkowa mobilizacja do nauki. Zresztą właściwie mam na myśli szeroko pojęte stypendia naukowe, bo przecież czasem ktoś potrafi wykazać się inną działalnością niż tylko zdobywanie ocen na uczelni, coś takiego także powinno się promować.
Wprowadzenie opłat za studia, pozwoliłoby wbrew pozorom zwiększyć szanse osób ze wsi, małych miasteczek i biednych rodzin na studiowanie. Oczywiście osób zdolnych. Zwłaszcza, że prawdopodobnie można by tak ustalić regulaminy niektórych funduszy stypendialnych, aby wspomagały one przede wszystkim osoby z trudną sytuacją finansową lub mieszkaniową. Darmowe studia są opłacane z podatków, a to oznacza, że bogata osoba płaci więcej, a dostaje tyle samo co biedniejsza lub mniej (nie dostaje stypendium socjalnego). Wprowadzenie opłat ma jedną wadę, ten sam mechanizm działałby bardziej jawnie. I tylko taką, jeśliby to oczywiście dobrze rozwiązać.
Nigdy i nic nie zmieni tego, ze życie w mieście jeśli chodzi o dostęp do edukacji wyższej jest łatwiejsze. To naturalne, mamy uczelnię na miejscu, nie trzeba dojeżdżać, przeprowadzać się, a rodzice najczęściej pomogą. Tego nie zmienia wprowadzenie opłat za studia, ani ich brak. Zawsze ludziom z Warszawy będzie łatwiej podjąć studia, niż ludziom z Ustrzyk Dolnych. Chyba, że byśmy wprowadzili zupełnie socjalny system, ale to już próbowano.
Jako idea - oczywiście "darmowe" studia, czyli konkretnie takie za które nie płaci ten kto studiuje. To jest dobre rozwiązanie, bo wcale nie jest tak, że ten kto studiuje staje się darmozjadem, a państwo na tym traci, czy też inni obywatele na tym tracą. Nie.
Cóż... Prawda jest taka, ze 50% (a raczej więcej) studentów jest darmozjadami. Równie dobrze mogliby bez starty dla kogokolwiek skończyć szkołę zawodową, lub technikum i pójść do pracy 5 lat wcześniej. Ale... Przecież teraz każdy może studiować, wszystko jedno co, wszystko jedno gdzie, byle mieć papierek, rodzice nie truli i pracodawca dobrze na to patrzył.
Oczywiście wiem, ze od pewnego czasu szkoła zawodowa, czy technikum nic nie znaczy, ale tak naprawdę to właśnie one powinny kształcić ludzi na zwykłe stanowiska w firmie, gdzie potrzebne jest dużo doświadczenia, dużo praktyki, ale bardzo mało wiedzy teoretycznej.
Znam zalety długiego i intensywnego kształcenia ogólnego, ale większość studentów po prostu materiał studiów przerasta. Co jednak ma zrobić uczelnia? Uczelnia, która przecież już teraz jest przedsiębiorstwem i dostaje pieniądze od każdego studenta, a nie odgórnie, bo utworzyła kierunek? Uczelnia przepuszcza ludzi, którzy powinni już od dawna pracować, by sobie studiowali dalej, a państwo za nich płaciło. Większość studentów nigdy nie zrobi użytku z wiedzy, którą próbowano im przekazać z jednego, banalnego powodu, oni jej nie ogarnęli. W takim razie przez 5 lat studiowania student był darmozjadem utrzymywanym przez rodziców i kształconym na koszt państwa.
Oczywiście, są ludzie, którzy studiują by się rozwijać, by zdobywać nową wiedzę, która będzie im później potrzebna w pracy. Zresztą nie tylko w pracy, oni liczą na to, że poszerzą swoje horyzonty, nauczą się czegoś pożytecznego, że wyrobią sobie własne zdanie na wiele tematów, lub że będą doskonałymi fachowcami i wynalazcami. Jednak większość to ludzie, którzy trafili na studia, bo wszyscy tam szli, bo teraz taka moda, bo to dobrze wygląda, bo trzeba coś zrobić jeszcze przez 5 lat, bo przecież nie pójdę do pracy.

Bzik co do opłat za drugi kierunek, raczej nie chodzi w pomyśle odpłatności o osoby zdolne, które chcą studiować więcej niż jeden kierunek jednocześnie, bo chcą się rozwijać, ale o osoby, które co roku podejmują inny kierunek i same nie wiedzą czego chcą. Tak naprawdę opłata nie jest za drugi kierunek, tylko przekroczenie puli punktów ECTS. Minister obiecała, ze będzie zwolnienie z opłat dla jakiegoś procenta najzdolniejszych studentów, niestety nie dosłyszałam wtedy skąd ten % będziemy liczyć (w skali kraju, uczelni, wydziału, kierunku, roku?). Jeśli procent ten będzie równoważył ilość studentów obecnie równocześnie studiujących dwa kierunki to tak naprawdę nic wielkiego by się nie działo. Karano by tylko niezdecydowanie. Niestety cos mi mówi, ze to by tak nie wyglądało.

26.11.2009 (Cz) 13.38 (5347 dni temu)

izyda
Jednak większość to ludzie, którzy trafili na studia, bo wszyscy tam szli, bo teraz taka moda, bo to dobrze wygląda, bo trzeba coś zrobić jeszcze przez 5 lat, bo przecież nie pójdę do pracy.

Bardzo ładnie trafiłaś w sedno, izydo Wydaje mi się, że to od tego powinniśmy zacząć jakąkolwiek dyskusję - od podstaw.

Ktoś tu wspominał o reformie systemu nauczania - ciągle się o niej mówi, tylko tak na prawdę nikt nie robi tego dobrze, bo nikt nie pyta nauczycieli i uczniów "czego Wam trzeba?"

Odwołajmy się do farmersów - od początku istnienia gry mamy szeryfa, który słucha sugestii graczy i tylko dzięki temu ta gra ma szansę rozwijać się we właściwą stronę. Gdyby zaczął uprawiać samowolkę ludzie szybko by się odwrócili, przestali płacić, projekt by upadł...

Izyda jest z tego samego rocznika co ja, więc pewnie też może sporo napisać o niektórych kretyńskich założeniach obecnego systemu kształcenia. W tej chwili program nauczania i matury są opatrzone nienaturalnie szczegółowym szablonem, który jest dopasowany bardziej do kandydatów na stanowisko operatora koparki ręcznej, niż potencjalnego kandydata na studia medyczne czy prawnicze.
Na Polskim uczysz się jednej, jedynej, oficjalnej analizy i interpretacji wiersza. Jak masz swoją, racjonalnie uargumentowaną - siadaj, pała. Masz umieć to, co masz umieć.
Historia - Kolumb odkrył Amerykę. Amen. Wikingowie, Eryk Rudy i Greenland? Co? Napisz o tym, to dostaniesz 1 za "błędną interpretację polecenia".
Matematyka - pierwiastek z liczby ujemnej nie istnieje. Po co liczysz na jakichś liczbach zespolonych? Żebyś dostał pałę?
Chemia... Co tam, gazy szlachetne w specjalnych warunkach potrafią łączyć się z fluorem? Co za bzdury! Przecież gazy szlachetne nie reagują w ogóle. Nie gadaj głupot, dziecko.

Mógłbym podać przykłady jeszcze z paru przedmiotów, ale nie ma to sensu. Zresztą była kiedyś dyskusja o sensowności indywidualizacji nauczania da potrzeb bardziej i mniej zdolnych uczniów i nie ma potrzeby tutaj do tego wracać.

Obecnie biletem wstępu na studia jest matura. A tą można zdać tylko wtedy, kiedy założy się krótką smycz na swoje ambicje i podporządkuje bezsensowi bezlitosnego kształcenia właśnie pod maturę.

W takich warunkach każdy może studiować, bo każdy może zdać maturę.

oldkoyot
tak się składa, że teraz też mamy słabych i lekarzy i prawników oraz praktycznie każdą profesję.

Tylko nie sztuką jest ukończyć studia, tylko ukończyć takie studia po których jest praca.

I tu pozwolę sobie przejść do meritum, mianowicie gdyby wprowadzić odpłatność studiów ludzie naprawdę dwa razy by się zastanowili czy iść na studia, czy do zawodówki, czy do woja. Ale to nie rozwiązuje problemu, zamiatamy tylko brudy pod dywan. Reformę trzeba przeprowadzić też na wcześniejszych etapach, tak żeby studentem danego wydziału zostawała osoba która rzeczywiście chce i nadaje się do tego, a nie student z przypadku który poszedł na AWF w nadziei że zrobi z siebie sportowca, a obudził się z ręką w nocniku bo okazało się że do bycia zawodowym sportowcem trzeba zacząć ćwiczyć od podstawówki. Obecnie zbyt wiele osób idzie na jakiekolwiek studia, a tak naprawdę brakuje kogoś kto by ich poinformował na czym tak naprawdę te studia polegają, co się po tym robi, za ile i jakie są alternatywy

PS: Co do "odpłatności" za studia to pozwolę sobie jeszcze przypomnieć o tym, że często na wydział wchodzą ludzie mający po prostu szerokie plecy lub grube koperty.

PS 2: Adrianu, i wcale mi się nie podoba to, że znowu musiałem naciskać Crtl+a, Crtl+c i Crtl+V

26.11.2009 (Cz) 16.37 (5347 dni temu)

bzik

pkt. 2 też daje radę jak chce. Ja na każdym etapie edukacji trafiałem na co najmniej jednego nauczyciela, który uczył myśleć. W podstawówce: j. polski, historia, matematyka. W średniej matematyka, fizyka. Na studiach z kilkunastu wykładowców/ćwiczeniowców , w tym super promotor, który był rewelacyjny jeśli chodzi o inspirowanie do poszukiwania rozwiązań. Nawet na obu obronach miałem komisję, która oceniała myślenie a nie wiedzę wykutą na pamięć.
Oni potem w krótkiej rozmowie narzekali na studentów, że Ci zamiast studiować to często tylko kują.

Nie wiem czy tylko ja miałem takie szczęście trafić na takich ludzi czy może jednak też tak macie/mieliście.

Oczywiście na ludzi/betony też natrafiał, ale to z kolei uczy życia.