24.05.2011 (Wt) 14.56 (4803 dni temu)

no to wygląda na to że nie jesteśmy tacy niezależny jak się wydaje

ciekawe jet to ze grupa może tak silnie wpływać na zachowania jednostki, wręcz zmieniać jej osobowość - pod wpływem grupy godzimy się na zachowania, które w innych warunkach unikamy

czyżby człowiek był jednostką przede wszystkim społeczną, a dopiero na drugim miejscu indywidualnością?

26.05.2011 (Cz) 12.35 (4801 dni temu)

ciekawe są te rzeczy.

Ja ostatnio oglądałem program o czymś co można by nazwać psychologią genetyczną. Pokazywano w nim jak wielki wpływ na nasze wybory życiowe mają geny. Szczerze mówiąc trochę mnie to przeraziło. Ale przypomniałem sobie o drugim biegunie, w który się łapie to co podał szeryf i się uspokoiłem.
Prawda zapewne leży gdzieś po środku, a i wiele z tych teorii wydaje mi się zależne od konkretnych jednostek.

Naukowcy chyba zawsze ulegają takiemu czemuś, że próbują swoimi teoriami opisać jak najszerszy aspekt. Co prowadzi często to nieprawdopodobnych wniosków.

Także niestety nie ma co zwalać na geny czy otoczenie. Trzeba być odpowiedzialnym za swoje wybory Co nie znaczy, że zarówno jedno jak i drugie ma na nie pewny wpływ.

26.05.2011 (Cz) 15.23 (4801 dni temu)

Film obejrzałem dopiero teraz, choć już dawno o nim słyszałem i niestety ale jest zdeka przesadzony w porównaniu z opisanym eksperymentem jaki odbył się naprawdę, choć wiele elementów reżyser chciał oddać podobnie jak choćby czas i poszczególne reakcje na to co się tam działo. I jedno mnie dziwi najbardziej.
Skoro Ci wszyscy ludzie zostali wcześniej przebadani, nie mieli nic wspólnego z przestępczością a w dodatku stwierdzono ich zdrowie psychiczne, to dlaczego w pewnym momencie zachowywali się jak pozbawieni rozumu paranoicy. Jeżeli takie są wyniki eksperymentu to można się przerazić co w niesprzyjających okolicznościach może zrobić "normalny" człowiek z sąsiedztwa..

26.05.2011 (Cz) 17.41 (4801 dni temu)

Wystarczy popytać naszych rodziców/dziadków jak to wyglądało w praktyce.
No tak, ale rodzice nie są autorytetem
A niemieccy tym bardziej, każdy przecież był antyfaszystą

26.05.2011 (Cz) 21.00 (4800 dni temu)

I wszystko jasne.

26.05.2011 (Cz) 21.41 (4800 dni temu)

a takie pytanie:

Skąd wiecie, że ten film nie jest próbą manipulacji tłumów?

Może wcale tak nie jest, tylko komuś zależy żebyście tak myśleli. Przedstawia ładne badania, srutu tutu i już rozgrzeszacie Hitlera

26.05.2011 (Cz) 21.59 (4800 dni temu)

A tam od razu wyskoczył z teorią
Mi też się dane wydawały za wysokie.
W eksperymencie podane są przecież dane statystyczne, a 95% osób wierzy w dowolne dane statystyczne ... pytanie tylko czy te 95% osób ślepo wierzących w dowolne dane statystyczne też nie jest zmyłą z błędnych danych statystycznych

26.05.2011 (Cz) 22.36 (4800 dni temu)

nie obraźcie się. Lubię przerysowywać. Najważniejsze, że film pokazuje i udowadnia coś czym sam może być. I to jest coś na co chciałem zwrócić uwagę.

26.05.2011 (Cz) 23.48 (4800 dni temu)

zapominasz o tym co dla mas jest guru i jedynym wyznacznikiem życia- o telewizji, bez której rzesze ludzi nie wyobrażają sobie życia, a która jest świetnym medium do manipulowania, bo tak jak w audycji radiowej, tak i w tej telwizyjnej- widz pozostaje bierny, albo łyka to co mu podają, albo zmienia kanał...

nieco lepiej jest z internetem- daje dużo większe możliwości doboru informacji, tu jednak pojawia się problem- skąd pewność iż informacja, którą gdzieś zdobędziemy, jest prawdziwa? to również daje pole do manipulacji, aczkolwiek nie, aż takie jak telewizja

27.05.2011 (Pt) 09.12 (4800 dni temu)

realny przykład efektu stada mozna było zaobserwować pol roku temu na Facebooku.
globalnie z Facebooka korzysta obecnie ok 600 mln osób.
w grudniu 2010 uruchomiono grę Cityville - w ciągu raptem 2 miesięcy zaczęło w nią grać 100 milionów osób, bijąc wszelkie rekordy.
główny motywator do gry dla większości osób, to był właśnie efet stada - widzieli, że grają znajomi, sami dostawali zaproszenia do gry, zasypywani byli mylącymi reklamami, to byli sami w to wciągani, przy niemal zerowej chęci. a potem zarażali się i infekowali innych.

sama "gra" jest dość płytka - polega na stawianiu budynków, zbieraniu podatków i zapraszaniu znajomych.

27.05.2011 (Pt) 09.21 (4800 dni temu)

obecnie 90 mln http://www.appdata.com/

27.05.2011 (Pt) 13.42 (4800 dni temu)

Nauki społeczne (humanistyczne, choć wolę określenie społeczne) są niestety:

-mało ścisłe (bo humanistyczne ), co właśnie zauważył Oldkoyot. Nie podaje się granicy błędów, jest za to inna metoda weryfikacji. Zazwyczaj po przeprowadzeniu danego eksperymentu, wobec wszelkich prawideł sztuki, i ogłoszeniu jego wyników znajduje się cała masa naśladowców, którzy przeprowadzają eksperymenty podobne. Czasem identyczne, czasem nawet bardzo zmodyfikowane. Chodzi właśnie o weryfikację uzyskanych wyników. Później mówi się o jednym eksperymencie, jak np. o eksperymencie Milgrama, ale tak naprawdę było ich znacznie więcej. Ten był po prostu pierwszy. Niemniej, ten brak ścisłości nauk społecznych sprawia, że wszystkie wyniki jest bardzo łatwo poddawać w wątpliwość (w potocznych rozmowach).

-generalnie rzecz biorąc, to każdy czuje się specjalistą z zakresu socjologii, psychologii itp. Może nie takim specjalistą, żeby pisać rozprawy naukowe, ale na pewno takim, który może podyskutować na dany temat. Przecież skoro żyję w społeczeństwie i widzę co się dookoła dzieje, to potrafię wyciągnąć odpowiednie wnioski!!! A niestety tak nie jest. Nie uczyłem się fizyki, więc nie podejmuję wątku ruchu cząsteczek, nie znam się na astronomii, to po co mam pitolić o możliwościach przemieszczania się przy wykorzystaniu czarnych dziur... ble ble ble. No ale na społeczeństwie zna się każdy, więc można gadać bzdury, na które oczywiście każdy znajdzie dowody z życia wzięte.

A my jesteśmy istotami społecznymi. Oczywiście pewne genetyczne, wrodzone atrybuty / skłonności też mamy, ale to społeczeństwo nas ukształtowało i kształtuje cały czas. Codziennie podejmujemy masę decyzji tylko ze względu na otaczający nas świat społeczny (kupuję biały, a nie różowy papier toaletowy, golę się, wstaję rano a nie w południe). Przytoczone przez Szeryfa linki są oczywiście ciekawe, ale generalnie w tej chwili nie są już niczym odkrywczym. A to, że dla wielu tak właśnie jest, to dowodzi tylko tego, że tak wielu jest słabo wyedukowanych w naukach społecznych (co wcale nie jest przywarą, wolałbym być fizykiem niż socjologiem).

27.05.2011 (Pt) 14.57 (4800 dni temu)

Tak w skrócie teraz, może później się rozpiszę, odnośnie drugiego akapitu.

Nikomu nie odbieram prawa do dyskusji. Chcemy sobie pogadać, to gadajmy. Do woli, na każdy temat. Ale to jest tak jak z piłką nożną: mamy w Polsce jakieś 35 milionów najlepszych trenerów piłki nożnej. Wszyscy wszystko wiedzą, widzą jak chłopaki grają, potrafią wskazać błędy. Tylko że jakoś żaden nie potrafi poprowadzić reprezentacji na wysokim poziomie. Czasem po prostu wydaje nam się, że coś wiemy. A wiedza potoczna często nie odpowiada trochę ściślejszej wiedzy naukowej. Problem dotyczy bardziej nauk społecznych niż fizyki. Tylko o to mi chodziło, nie wiem czy teraz jasno się wyraziłem.

27.05.2011 (Pt) 15.23 (4800 dni temu)

Z tą weryfikacją to oczywiscie masz rację. Niestety wielkim problemem nauk społecznych jest to, że są to nauki, taram taram: humanistyczne! Praktycznie każdy eksperyment można zanegować, nie ma tak ścisłych, niezawodnych i ogólnie uznawanych metod badań jak w naukach ścisłych. Jest to bardzo poważny minus, ze względu na który wiele osób w ogóle poddaje w wątpliwość sens bytu takich dziedzin jak socjologia, psychologia społeczna, lub że zwyczajnie nie są to żadne nauki, tylko pitu pitu. Na to nic nie poradzę i chyba nikt nie może poradzić. Oczywiście socjologia stara się wypracować własne metody badawcze, czasem je zapożyczając z nauk przyrodniczych, czasem tworząc zupełnie nowe. Zawsze jednak są one mniej wiarygodne niż badania nauk ścisłych. Sporo w tym teoretyzowania.

Jeśli chodzi o drugi akapit, to już się wypowiedziałem we wcześniejszym poście. Przykład piłki nożnej miał tylko zobrazować pewną tendencję, nie jest to odzwierciedlenie sytuacji. Teraz tylko dodam, że jeśli pogadalibyśmy na temat cząsteczek (których mam w sobie całą masę), to albo pitoliłbym głupoty, albo mówił rzeczy naiwne, z którymi byś się zgodził, ale patrzył na to z przymrużeniem oka. Podejrzeawm, że bardzo rzadko udałoby mi się zaskoczyć Cię jakimś celnym i błyskotliwym komentarzem. W dyskusji o społeczeństwie oczywiście tak nie jest. Nie trzeba być wyedukowanym, żeby dojść do słusznych wniosków, do których inni dochodzili np. przez wykształcenie. Ta różnica między specjalistą a laikiem jest znacznie mniejsza niż w przypadku fizyki, ale nadal pozostaje. W większości przypadków ma się rozumieć, bo możemy trafić na głąba z mgr, a z drugiej strony na spostrzegawczego obserwatora świata społecznego bez wiedzy.

Odnośnie "w łonie matki". W historii było sporo przypadków takich dzieci jak Tarzan: wychowane w lesie, przez dzikie zwięrzeta. Dzieci te zachowywały się właśnie jak zwierzęta, z którymi przebywały. Często później trudno było je nauczyć wielu właściwych ludziom atrybutom, jak na przykład mówienie. Ale często też się to udawało i choć najczęściej pozostały w tyle za swoimi rówieśnikami, to udawało się je przywrócić na łono społeczeństwa. Kwestie indywidualne, wieku i inne wpływały na sukces tej późnej socjalizacji. Konkluzja: ludzie nie są tylko z natury ludzcy (brak umiejętności mówienia, nawet jeśli rodzeństwo razem się chowało wśród zwierząt), ale dzięki wpływowi otoczenia, mogą tę ludzkość z siebie wydobyć. Żadna małpa, delfin czy pies, nie posiadły takich społecznych umiejętności jak te dzieci. Jest oczywiście wiele różnych teorii (tak samo jak są teorie zaprzeczające teorii ewolucji i także o takich teoriach można obejrzeć film na NG czy Discovery). Lubię z pewnym sceptycyzmem oglądać programy w tv, także naukowe programy w naukowej tv.

27.05.2011 (Pt) 22.23 (4799 dni temu)

Socjologiem ani psychologiem nie jestem i nigdy się metodologii tych nauk nie uczyłem, ale wymagać weryfikacji dla potwierdzenia odchylenia statystycznego eksperymentu to chyba lekka przesada. Dlaczego? Bo to niczemu nie służy i nie taki jest cel eksperymentu.

Opisane eksperymenty miały na celu wyjaśnić działanie mechanizmów zachowania człowieka w reakcji na pewne bodźce, w określonej sytuacji etc. W moim przekonaniu wskazane dane statystyczne nie mają na celu wykazać, że taka a taka część populacji jest podatna na wpływy a reszta nie. To nonsens - wszyscy podlegają tym samym mechanizmom. Chodzi raczej o wskazanie odchylenia przy wprowadzaniu zmiennych. Wtedy porównując dane jesteśmy w stanie wskazać np. czy dany czynnik wzmacnia, czy osłabia reakcję. Innymi słowy wyniki statystyczne to nie wyniki eksperymentu tylko dane, które dopiero po odpowiedniej interpretacji cokolwiek znaczą i dopiero interpretację można weryfikować. Taki urok humanistyki - bez interpretacji ani rusz

Poza tym wydaje mi się, że weryfikacja generalnie nie jest odpowiednią metodą dla nauk humanistycznych. Raczej falsyfikacja powinna wystarczyć.

28.05.2011 (So) 11.53 (4799 dni temu)

Oldkoyot właśnie się zgodziłeś z moim poprzednim postem Nikt rozsądny nie będzie ekstrapolował wyników takich eksperymentów na całą populację. Nawet gdyby badania zrobić na szeroką skalę na całym świecie taka operacja nie ma sensu. Teoria nauk ścisłych pretenduje do uniwersalizmu, by obowiązywać bezwzględnie. Teoria nauk społecznych ex definitione jest ograniczona w czasie, miejscu, a czasem także jeszcze w innym aspekcie. Inne są role tych teorii i moim zdaniem przykładanie tych samych narzędzi do ich budowy jest nieporozumieniem.

Co do uniwersalności wyników eksperymentów dotyczących ludzkich zachowań to wszystko zależy co się bada. Kiedy badamy zachowanie ugruntowane głównie biologicznie to zwykle zakres zastosowania teorii będzie szerszy. Gdy badamy zachowanie uwarunkowane głównie kulturowo - zakres będzie ograniczony w zasadzie do danej grupy kulturowej.

Zawsze na zachowanie człowieka wpływają warunki środowiskowe, czyli konkretna sytuacja i osobnicze, czyli jego osobowość, charakter itp. Jeśli eksperyment bada wpływ warunków środowiskowych to ma jedynie wykazać, czy sprzyjają pewnym zachowaniom, czy nie lub ewentualnie w jakim stopniu wpływają w odniesieniu do warunków osobniczych. Prawdopodobieństwo tego czy konkretna osoba zachowa się w danych warunkach tak jak osoby w eksperymencie jest w zasadzie niezależne od % wyniku, ale raczej od podobieństwa jej osobowości i osób z eksperymentu. Mimo to dla jednych zachowań będzie wymagane duże podobieństwo, dla innych może go nie być wcale - to zależy właśnie jakiego rodzaju czynniki - środowiskowe czy osobnicze, mają decydujące znaczenia.

Można by długo jeszcze, ale w moim wydaniu to i tak bzdury, bo się na tym nie znam. Podsumowując - wyniki eksperymentu psychologicznego i fizycznego to dane różnego gatunku. Różne będą też teorie o nie oparte. Psychologia i fizyka to po prostu dwa różne rodzaje wiedzy, dla pozyskania której potrzeba różnych narzędzi. Przykładanie narzędzi ścisłych do nauk społecznych to zwyczajny redukcjonizm i trąci XIX w. pozytywizmem.

28.05.2011 (So) 16.53 (4799 dni temu)

"Nikt rozsądny nie będzie ekstrapolował wyników takich eksperymentów na całą populację."


To co jest na wikipedii o eksperymencie Milgrama i wpisy szeryfa przeczą temu. Koleś po eksperymencie w USA uznał, że nie musi go już robić w Niemczech tylko ekstrapolował wyniki na wszystkich ludzi.

Nie widzę różnicy w zliczaniu cząstek, które wpadły w odpowiednią szparę czy zliczaniu ludzi, którzy dotarli do określonego momentu eksperymentu. Wynik i tu i tu podaje się w procentach. I tu i tu można stosować statystykę.

Poza tym się zgadzam z tym, że co innego odczyt z miernika a co innego odpowiedź człowieka pełnym zdaniem, którą należ zinterpretować. Do tego pewnie potrzeba innych metod weryfikacji, które pewnie są już wypracowane w naukach społecznych. Bez weryfikacji nie można dochodzić do wniosków i szerzyć teorii, które przecież mają być użyte do rozwiązywania problemów społecznych.