Jeżeli jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze...
27.02.2012 (Pn) 18.46 (4523 dni temu)
Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle... Czy damy radę kryzysowi... ---
Jeśli przypomnieć sobie sytuację w Polsce ponad 20 lat temu, widać doskonale, że to, co uchodzi za grecką tragedię, naprawdę jest tylko farsą. Gdy czytam i słyszę o „nadludzkich wysiłkach” i „wyrzeczeniach” Greków, którzy rzekomo robią wszystko, aby spełnić bezlitosne oszczędnościowe wymagania strefy euro, ogarnia mnie pusty śmiech – pisze Bartłomiej Mayer, dziennikarz „Bloomberg Businessweek Polska”.
Grecja zrobiła wszystko, co należało zrobić, a ludzie nie zniosą dalszych wyrzeczeń – powiedział niedawno jeden z greckich ministrów. Biedni ci Grecy. Spójrzmy, jakie to wyrzeczenia były dotychczas ich udziałem. Pensje państwowych urzędników obniżono o 15 proc., a różnego rodzaju bonusy – o 8 proc. O jedną dziesiątą skurczyły się emerytury. Najgorsze, jak można wnosić z wypowiedzi samych Greków, jest jednak to, że w sferze budżetowej zlikwidowano trzynaste i czternaste pensje, a trzynaste i czternaste emerytury zostały istotnie zredukowane. Jak żyć bez trzynastki i czternastki?! Prawdziwy koszmar.
Czy Polacy przeżyli kiedykolwiek tak znaczące obniżki poborów lub emerytur? – mógłby zapytać oburzony tą ironią Grek. Byłby pewnie zdziwiony, gdyby się dowiedział, jaką część wynagrodzeń Polaków zjadała kiedyś hiperinflacja. W 1989 r. ceny wzrosły o 640 proc., a w kolejnym o 250 proc. Rok 1991 był już dość spokojny, ponieważ inflacja nieznacznie tylko przekroczyła 60 proc. Na to, by ceny rosły o mniej niż 10 proc. rocznie, musieliśmy poczekać aż do 1998 r.
Czy doprowadzony już rzekomo do granic wytrzymałości mieszkaniec Aten lub Salonik będzie w stanie wyobrazić sobie, że w okresie szalejącej inflacji płace Polaków rosły w minimalnym stopniu? Tzw. popiwek, którego wielu z nas już nie pamięta, powodował, że jeśli firma chciała dać swojemu pracownikowi 1 zł podwyżki, zmuszona była równocześnie odprowadzić do budżetu 5 zł podatku.
Szokiem był podobno dla Greków radykalny wzrost bezrobocia. W maju wynosiło ono 14,5 proc., a pół roku później – już 20,9 proc. Polska w 1990 r. wchodziła jako kraj, w którym bezrobocia nie było w ogóle. Rok później jego stopa sięgnęła już 6,5 proc. Co jest większym szokiem dla społeczeństwa? Dodajmy jeszcze, że polskie bezrobocie rosło nieprzerwanie – jak wynika z danych GUS – aż do połowy 1994 r., czyli przez trzy i pół roku. Na to, by spadło poniżej 10 proc., musieliśmy zaczekać kolejne cztery lata. Ten stan rzeczy nie trwał jednak długo, bo już na początku 2003 r. stopa bezrobocia sięgnęła rekordowego poziomu 20,7 proc., czyli tyle, ile obecnie w Grecji. Owszem, związki zawodowe protestowały, nieraz zbryzgano farbą kancelarię premiera i budynek Sejmu. Niemniej jednak nie przypominam sobie, żeby podpalano biura poselskie lub banki. Nikomu nie przeszło nawet przez myśl, by niszczyć zabytki, tak jak działo się to ostatnio w Grecji.
Kolejne „nadludzkie wysiłki” podjęte przez rząd w Atenach polegały na podwyżce podatków. Najwyższa stawka VAT wzrosła z 19 proc. do 23 proc. (jest zatem taka jak obecnie w Polsce), pozostałe również podniesiono. Dla Polaków na początku lat 90. VAT był kompletnym novum. Wprowadzono go w 1993 r. i od razu najwyższa stawka wyniosła 22 proc. To poziom, o jakim greccy podatnicy do niedawna w ogóle nie słyszeli.
Jeszcze gorsza dla greckiego społeczeństwa ma być zapowiadana… ostrzejsza walka z oszustwami podatkowymi. Wcześniej przeciętny Grek w ogóle nie brał na poważnie tego, że ktokolwiek może mu kazać zapłacić zadawnione podatki, których unikał. Teraz będzie się musiał z tym liczyć. Grecki fiskus może też dobrać się do tych, którzy nielegalnie zbudowali dom, willę lub basen. Jeśli sami zgłoszą się do urzędu, zapłacą… 5 proc. wartości nielegalnej nieruchomości, a jeśli zostaną przyłapani przez urzędników skarbowych – aż… 15 proc. Faktycznie, coś takiego może doprowadzić każdego przyzwoitego malwersanta podatkowego na skraj wytrzymałości psychicznej.
Tak jak Grecja teraz, tak my przed ponad 20 laty ubiegaliśmy się o umorzenie części gigantycznych długów. Tyle że zadłużenie Polski wynikało z nieodpowiedzialnej i bezmyślnej polityki, jaką przez lata prowadziły narzucone nam z góry komunistyczne władze. Mimo to Polacy mieli wolę i determinację, by sprostać wyzwaniu. Długi Grecji to rezultat polityki prowadzonej przez rządy, które tamtejsze społeczeństwo samo sobie dobrowolnie i demokratycznie wybierało i które chętnie przejadało pożyczone pieniądze. Czy Grecy chcą wziąć dziś odpowiedzialność za zaistniałą sytuację? Nie! Blisko połowa tamtejszego społeczeństwa, jak wynika z sondaży, chce, żeby państwo zbankrutowało i nie spłacało długów.
Czy jeszcze kogoś dziwi, że nie żal mi Greków?
Ale skoro już wspomniałem o komunistach… W ostatnich wyborach do greckiego parlamentu (w 2009 r.) Komunistyczna Partia Grecji zdobyła ponad 7,5 proc. głosów i 21 mandatów. SYRIZA, inna partia greckich komunistów, uzyskała 4,6 proc. głosów i 13 miejsc w parlamencie. Oprócz tych dwóch ugrupowań w Grecji działa jeszcze co najmniej pięć innych, jeszcze bardziej radykalnych partii komunistycznych…
Jeszcze gorsza dla greckiego społeczeństwa ma być zapowiadana… ostrzejsza walka z oszustwami podatkowymi. Wcześniej przeciętny Grek w ogóle nie brał na poważnie tego, że ktokolwiek może mu kazać zapłacić zadawnione podatki, których unikał. Teraz będzie się musiał z tym liczyć. Grecki fiskus może też dobrać się do tych, którzy nielegalnie zbudowali dom, willę lub basen. Jeśli sami zgłoszą się do urzędu, zapłacą… 5 proc. wartości nielegalnej nieruchomości, a jeśli zostaną przyłapani przez urzędników skarbowych – aż… 15 proc. Faktycznie, coś takiego może doprowadzić każdego przyzwoitego malwersanta podatkowego na skraj wytrzymałości psychicznej.
Haha, dokładnie to powiedział mi mój kolega, który był ostatnio w Grecji na wakacjach. Tam nie ma kryzysu. Grecy są zajęci nie płaceniem podatków i nikt się bankrutującym rządem nie przejmuje
"A paragonu to tam nie uświadczysz" : )
A co do Polski, to nasza gospodarka ma się teraz świetnie. Paradoksalnie przez grecki kryzys Bo dzięki niemu nasza waluta przez długi czas była niedowartościowana (Rynek w wycenie złotego kieruje się światowymi wydarzeniami a nie danymi z Polskiej gospodarki), co powodowało przypływ, do nas europejskiego kapitału na zakupy.
Naszym głównym partnerem handlowym są niemcy. Niemcy mają euro.
Złotówka od sierpnia, czyli ponownego nagłośnienia sprawy Grecji, wybiła się mocno ponad 4 złote za euro (Do innych walut też się znacząco osłabiła ale to nie ma tak dużego znaczenia).
Szczyt wypadł na 4,58 za euro
Inne kraje albo miały euro albo przywiązały kurs swojej waluty do euro.
Co uczyniło z Polski atrakcyjny rynek.
Ale już tłumaczę co miała Grecja do tego, tak dokładnie. Polska waluta jest postrzegana jako aktywo ryzykowne. Nawet bardzo ryzykowne. W związku z czym jej kurs zależy głównie od światowego apetytu na ryzyko.
Kryzys grecki wywołał odwrót do tzw. bezpiecznych aktywów czyli do dolara i franka. A ze złotówki kapitał uciekał.
Dlatego paradoksalnie Grecja nam pomogła, bo osłabiła naszą walutę, dając nam przewagę w handlu międzynarodowym.
Jako długoletni obserwator kursu eur/pln, robię to od 8 lat. Wiem, że od 4,05 w górę złotówka zaczyna być niedowartościowana.
Polska waluta jest postrzegana jako aktywo ryzykowne. Nawet bardzo ryzykowne. W związku z czym jej kurs zależy głównie od światowego apetytu na ryzyko.
A nie od kondycji Polskiej gospodarki Kapitał zagraniczny. Z chmury, którego przemieszczenie zajmuje kilka sekund.
większość kapitału na rynkach finansowych (w tym i walutowym) jest kapitałem spekulacyjnym, bardzo płynnym. Złotówki nie kupują (sprzedają) inwestorzy, którzy chcą w Polsce zainwestować (zrealizować zyski z inwestycji), a spekulanci, którzy chcą szybko zarobić na wahaniach kursu. PLN jest oceniany przez te londyńsko-nowojorskie rynki jak aktywo ryzykowne, razem z forintem i innymi walutami regionu. Kryzys zadłużenia w Grecji spowodował, że spekulanci poczuli, że źle się dzieje i kapitał uciekł do bezpiecznych przystani. Stąd aprecjacja CHF i walut państw skandynawskich, które mają stosunkowo najzdrowszą sytuację budżetową i nie muszą obligatoryjnie dorzucać się do ratowania banków niemiecko-francuskich w akcji wykupu g..nianego długu greckiego.
Przy braku popytu spekulacyjnego złotówka nie spadłaby tak mocno, bo inwestorzy którzy stworzyli tu fabryki, centra rozwojowe, księgowe itp. nie uciekaliby masowo, bo po prostu by im się to nie opłacało.
A osłabienie waluty poprawia konkurencyjność i zyskowność naszego eksportu.
@ meritum wątku
Absolutnie nie żal mi Greków. oni nawet po tych cięciach mają pensje/emerytury/świadczenia wielokrotnie wyższe niż Polacy. Gdyby kazano im zejść do poziomu polskiego to nie uwierzyliby, że tak można żyć. Dlatego mam nadzieję, że ten cały kraj szlag trafi, a ludzie, którzy jak idioci żyli tyle lat z kredytów, będą musieli zasuwać na zmywaku w Polsce, żeby wysyłać pieniądze swoim dzieciom, by miały się w co ubrać. I wtedy zobaczą czym jest mozolne budowanie dobrobytu od podstaw. Jeśli ktoś myśli, ze przesadzam, to przypominam, że Polska w 1989 r. była technicznym bankrutem (jak Grecja), ale jedynym krajem europejskim, w którym poziom życia i zamożność były niższe niż w PRL za późnego Jaruzela była Albania.
to teoretycznie jeśli miałbym baaardzo spory kapitał, to mógłbym wywoływać takie wahania kursu? i walut i akcji. bo jak dobrze rozumie, to wystarczyłoby wpakować jakaś większą sumę w dana walutę czy akcje i cena poszłaby w górę, tak?
Poczytaj sobie historię George'a Sorosa, czyli "Człowieka, który złamał Bank Anglii". On właśnie mając potężny kapitał spekulacyjny wywołał gwałtowne wahania kursu funta brytyjskiego na początku lat 90-tych i doprowadził Wielką Brytanię do miliardowych strat.
"...Niemcy ponoszą największy ciężar walki z kryzysem i konieczność wspierania zagrożonej bankructwem Grecji budzi coraz większe kontrowersje w niemieckim społeczeństwie oraz wśród polityków. Opublikowany w niedzielę sondaż dla tygodnika "Bild am Sonntag" pokazał, że 62 proc. mieszkańców RFN nie zgadza się na drugi pakiet ratunkowy dla Aten o wartości 130 mld euro. Za dalszym wspieraniem Greków opowiedziało się 33 proc. respondentów..."
źródło: onet 28.02.2012
Moje podsumowanie: Niemcom wciąż bardzo zależy na tym by Unia Europejska przypadkiem się nie rozpadła. Oni straciliby najwięcej. O tym też wie obecna kanclerz jak i poprzednik (H.Kohl), który straszy, że jeśli UE się rozpadnie to czeka nas "niemal wojna". Wzrost gospodarki Niemiec zależy od eksportu. Po to właśnie Niemcy wprowadzili euro w Europie był zmaksymalizować korzyści płynące z eksportu. Importują tanią siłę roboczą, eksportują wysoko przetworzone produkty. Podporządkowali sobie wszystkie kraje UE poza nielicznymi wyjątkami (m.in. UK)
bo raczej są magnaci z baaaardzo ciężkim majątkiem. a na samym czele ci z koncesją na drukowanie dolara
to nie dziwne, że jest gorzej jak źle. albo nie! - tak dobrze jak nigdy
co do Grecji - mnie greków też nie żal. ale polski tak. a jest wiele analogii (chociażby aktualna afera premii dla prezesów spółek nadzorujących budowę stadionu, i to jakich premii, czysta farsa) a wy tu o 13 czy 14 pensjach urzędników greckich. zanim sąsiadowi brudy wytkniesz, sam u siebie posprzątaj @myrkul - piszesz o grekach zasuwających na zmywaku w Polsce. mimo (no powiedzmy prawie że) bankructwa Grecji, greków za granicą pracuje stosunkowo niewielu. w Polsce gospodarka ma się dobrze (według elriniusa, bo ja to trochę inaczej widzę). a ilu polaków zmywa za granicą? jeszcze, bo coraz głośniej słychać wrzask, że miejsca pracy miejscowym zabierają, wiec może być, że będą zmuszeni wracać. a to na pewno dobrze na gospodarkę krajową by nie wpłynęło. a jak do tego unia wstrzyma finansowanie? strach pomyśleć. krótko mówiąc - co mnie Grecja - ale że Polskę tak czeszą to boli.
"Niemcom wciąż bardzo zależy na tym by Unia Europejska przypadkiem się nie rozpadła. Oni straciliby najwięcej." - mam inne zdanie. po pierwsze totalna rozpier_ducha Grecji nie będzie miała dużego wpływu na strefę euro jako taką. Grecja to chyba ze 2% PKB strefy UE. po drugie - spadek wartości euro wywołany greckim zamętem sprzyja eksportowi Niemiec. więc Niemcy właśnie zyskują na kryzysie euro, bo są eksporterem netto. po trzecie - awersja do ryzykownych aktywów powoduje ucieczkę m.in. w obligacje niemieckie - więc Niemcy mniej płacą odsetek od swojego długu (poniżej inflacji).
zatem Niemcy najwięcej korzystają na kryzysie euro. A to, że chcą pomóc wynika z ich dobrej woli i odpowiedzialności ich polityków. znacznie bardziej boją się zarażenia 'grecką chorobą' takich krajów jak Hiszpania czy Włochy, niż samym upadkiem Grecji.
odnośnie ich odpowiedzialności: - w zeszłym roku, jesli dobrze pamietam, Niemcy miały deficyt finansów publicznych coś koło 1%. głównie deficyt landów, a nie centralny. - przeprowadzają reformę systemu emerytalnego. wczesniej zreformowali świadczenia socjalne. - inwestują mocno w energetykę odnawialną i inteligentną sieć energetyczną. co da duże korzyści w przyszłości.
głownie dlatego Niemcy nie mają teraz problemów z gospodarką. a nie dlatego, że 'wysysają' dobrobyt z innych krajów UE, jak niektórzy populiści chcieliby wmówić.
po trzecie - awersja do ryzykownych aktywów powoduje ucieczkę m.in. w obligacje niemieckie - więc Niemcy mniej płacą odsetek od swojego długu (poniżej inflacji).
Ostatnio doszło nawet do sytuacji, gdzie niemcy sprzedali 6 miesięczne bony z ujemną rentownością. Co znaczy, że musieli oddać mniej niż pożyczyli
Częściowo się zgadzam z Tobą, głównie w tym że na krótkotrwałym kryzysie Niemcy zyskują, ale długoterminowo już nie oraz w tym, że Niemcy mają też inne poza eksportem atuty. Ale postaram się uporządkować i doprecyzować moje "stanowisko": A więc, prześledźcie mój tok myślenia: 1. spokój w Unii Europejskiej, gospodarki "kwitną" - Niemcy zyskują przeciętnie więcej niż pozostałe kraje, 2. kryzys w Unii, niektóre kraje mają problemy z gospodarkami, ale sytuacja pod kontrolą (jak mi się wydaje stan obecny) - Niemcy nadal zyskują, inwestorzy kupują niemieckie obligacje, bony skarbowe etc. 3. Bardzo poważny kryzys w Unii Europejskiej - kilka krajów z Unii ogłasza bankructwo, niepokoje społeczne w UE, wywołane polityką "dociskania śruby" - niemiecka gospodarka popada w stagnację 4. Przedłużający się bardzo poważny kryzys w UE - od pięciu lat gospodarki UE nie są w stanie powrócić na ścieżkę wzrostu gospodarczego - dopiero w tej ostatniej fazie Niemcy tracą najwięcej; inwestorzy, którzy wcześniej chronili swój kapitał kupując niemieckie "papiery" opuszczają "flagowy okręt" UE Jak widać, jesteśmy w środku tej drogi i dlatego Niemcy będą robić wszystko by nie dopuścić do poważnego kryzysu UE (rozpadu UE). Mogą straszyć wojną, ingerować w gospodarkę każdego kraju UE - plan fiskalny dla UE. Wymyślili nawet by kraje biedne finansowały kraje bogate Unii. Śmiech na sali Takie jest moje zdanie.
@myrkul - i wyobraź sobie, ze soros to jeden z mniej znaczących majątków
@tensam - czytałem gdzieś , ze UE to wytwór bilderbergerow (czy czegoś co za tym stoi), potrzebny do zrealizowania planu NWO. na pewno zgodzisz się, ze taki projekt jak UE to wielki krok w stronę globalnego rządu, wiec rozpad unii byłby przynajmniej takim samym wielkim krokiem wstecz. a Kohl był jak się nie mylę 16 lat kanclerzem Niemiec, wiec coś prawdy może być w tym jego stwierdzeniu
Forum >> Hyde Park >> Jeżeli jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze...
