Pytania czym jest bóg albo gdzie jest bóg, przypominają rozważania dwóch ziarenek piasku na pustyni o pustyni. Czy pustynia jest jakimś szczególnie wielkim i znaczącym ziarenkiem piasku? Czy pustynia jest gdzieś daleko? Czy pustynia jest czymś różnym od ziarenek piasku? Jaka jest relacja ziarenek piasku do pustyni i odwrotnie? Czy ziarenka powinny oddawać pustyni cześć i wierzyć w nią? Czy pustynia oczekuje czegoś od ziarenek piasku? A może w ogóle nie ma pustyni? Jak myślisz?
@collin, jakie to fakty potwierdzaja doswiadczalnie, ze boga niema?
@szeryf wspomniales kiedys o ksiazce "zakazana archeologia", w ktorej to miedzyinnymi jest poruszany temat datowania w archeologi i geologii. autorzy przedstawiaja konkretne argumenty jak naciagane sa te metody. a jezeli datowanie martwej materii jest naciagane/bledne to jak tu datowac cos takiego jak dna?
i jeszcze raz poprosze o konkrety, jak to zycie moglo samo powstac dzieki prawom fizyki. i pomijam to, skad te prawa fizyki.
"jakie to fakty potwierdzaja doswiadczalnie, ze boga niema" - wg mnie nie ma takich faktów. tak samo nie ma faktów, że Bóg istnieje. to co jest to nasze domysły i wierzenia.
DNA - a to odnosnie czego pytanie? polecam książkę 'samolubny gen' - odpowiada na wiele pytań i wyjaśnia naukową perspektywę.
"jak to zycie moglo samo powstac dzieki prawom fizyki." - w pyle kosmicznym i kometach znaleziono już cukry i aminokwasy. życie odkryto w podwodnych wulkanach, gejzerach i 3km pod lodem Antarktydy. wszystko wskazuje na to, że najprostsze formy samopowielających się form organicznych są w stanie powstać samoczynnie w przypadku korzystnych warunków i olbrzymiej ilości czasu. a dalej to już kwestia doboru i selekcji by po miliardach cyklów powstał człowiek.
oczywiscie niewytłumaczalne jest skąd powstał wszechświat i dlaczego prawa fizyki są takie jakie są. wystarczyłoby np. stałą Plancka (podstawowa stała w fizyce) zmienić o 1%, by nie było gwiazd i planet.
są dwa sensowne wytłumaczenia: - albo są miliardy wszechświatów, każdy nieco inny i tylko np. w jednym na miliard parametry fizyczne są takie, by mogły powstać planety i życie - albo jakaś nadprzyrodzona moc (BÓG) stworzyła jeden wszechświat o optymalnych parametrach, dzięki czemu istniejemy.
szansa, że jest jeden optymalny wszechswiat zupelnie przypadkowo jest praktycznie zerowa.
@noone "skoro ludzie Tworzą boga, to wychodzi tylko na jedno - jesteśmy istotami,które muszą w coś wierzyć"
Nie mylisz się, ludzie muszą w coś wierzyć, brak wiary w cokolwiek byłby straszną stratą czasu. Jako jednostki posiadające wolę potrafimy osiągać wspaniałe rzeczy, wierząc w słuszność celu, na którego osiągnięciu się skupiamy. Prawo przyciągania – ludzie motywujący się do konkretnego działania częściej osiągają sukcesy od tych, którzy tego nie robią. Musimy wierzyć, by cieszyć się życiem.
@ukajali "Tłum jest bezmyślny, tłum jest bezlitosny, tłum jest okrutny. Rządzą nim emocje. A kto chce, by jego życie zależało od humorów Boga? "
Porównanie Tochy do pustyni coś w sobie ma, na pewno kościół nie jest tak stary jak świat, różne cywilizacje określały Boga na swój sposób, co wprowadza logikę w „ja - ziarenko, Bóg – pustynia”, bo daną definicję Boga tworzą ci, którzy akurat w nią wierzą. Tłum nie jest do końca bezmyślny, tłum jest sterowalny, rządzą nim emocje jednostek – liderów, którzy wychodzą przed szereg (różnica efektów: chuligani – sekta). Wszyscy jesteśmy członkami wielu społeczności.
@colin "Nie ważne czy dla Ciebie, Bóg ma ręce nogi, brodę i skarpety z adidasa czy może jest to po prostu jakaś magiczna energia, każdy z nas ma w sobie taki wewnętrzny drogowskaz, który Ci mówi, że coś jest dobre lub nie. Ten GPS jaki każdy ma w sercu mówi mu czy robi dobrze czy źle, czy kogoś krzywdzi czy nie i kładzie on na łopatki wszystkie inne przykazania. "
To jakie masz wartości moralne określa jakim jesteś człowiekiem. To na czym ci zależy i jakie masz cele i co robisz po drodze do nich.
@szeryf "1. wszelkie przesłanki naukowe wskazują na to, że życie i człowiek mogło powstać samo, dzięki prawom fizycznym, a człowiek zasadniczo nie różni się od innych zwierząt. "
No tak, tylko jak wytłumaczyć te uciekające 21 gram po śmierci? Coś nas odróżnia od zwierząt mimo wszystko.
@cersyta "tu taki maly eksperyment "
Cer kozak jakich mało
@baaruch "...skoro nie ma Boga nie ma też żadnej moralności ani etyki"
Dlaczego uznajesz, że brak wiary w Boga oznacza koniec moralności i etyki? Przecież wiara w Boga to jedynie przyjęcie pewnych schematów odpowiedzi na pytania bez odpowiedzi. Większość moralności i etyki bierze się z historii regionalnej danego społeczeństwa.
@colin "Interesująca jest walka ludzi wierzących i nie wierzących."
Ja tam w tym nic interesującego nie widzę, ludzie spierają się, tracą energię bez sensu wyzwalając złe emocje. Liczy się szczęście w Tobie, ludzie szczęśliwi zarażają szczęściem, ludzie nieszczęśliwi zarażają nieszczęściem, a kto jak sobie tłumaczy to czego nie jest w stanie wytłumaczyć, to jest wolny wybór.
@szeryf "ważne jest byśmy wszyscy wykazywali się tolerancją i rozumieli jak to działa. każdy chce mieć spójny ekosystem poglądów w swojej głowie i zwykle nie akceptujemy czegoś co nie przystaje do tego co już mamy zakodowane - bo musielibyśmy 'skasować' z głowy niepasujące elementy, a to jest bardzo trudne. "
AVE! Bądźmy otwarci, miejmy wielkie myśli, rozwijajmy się i skupiajmy się na pozytywnym myśleniu i walce z przeciwnościami by żyć dobrze i szczęśliwie, pracujmy nad sobą na co dzień, a wszystkim będzie żyło się lepiej.
@tocha "nie kłócimy się o to (ewolucja-Bóg) - szanujemy swoje odmienne zdania... ja - Biblia... ona - nauka..."
Co jest największą satyrą, to kościół rozpoczął walkę z nauką, nie na odwrót. A agresja często jest spowodowana strachem.
Aendrju, piękne to, z czego to?
Myśl lokalnie, działaj globalnie. - nie przeceniaj swojej roli w społeczeństwie, racjonalnie buduj własny sukces, konsekwentnie rodząc w sobie olbrzyma, gdy z swej niewielkości staniesz się wielkim, zobaczysz, że szczęście to rozwój i jakkolwiek nie zdefiniujesz Boga dla siebie, wszechświat opiera się na energii, a skoro myśl jest energią, emitujemy swoimi myślami jak chodzące anteny, przyciągając do siebie podobną energię jaką emitujemy. Bo jesteśmy sumą naszych sukcesów.
Ceresyta nie ma takich faktów. Chodzi o to, że w oparciu różnego rodzaju doświadczenia i badania, to czego mogą dotknąć w namacalnej rzeczywistości starają się udowodnić, że niema nic ponadto.
"w pyle kosmicznym i kometach znaleziono już cukry i aminokwasy. życie odkryto w podwodnych wulkanach, gejzerach i 3km pod lodem Antarktydy. wszystko wskazuje na to, że najprostsze formy samopowielających się form organicznych są w stanie powstać samoczynnie w przypadku korzystnych warunków i olbrzymiej ilości czasu. a dalej to już kwestia doboru i selekcji by po miliardach cyklów powstał człowiek."
To jest argument, że życie mogło narodzić się właśnie w wypadku zbieżności odpowiednich warunków. Ktoś powie: -nieprawda stworzenie świata to było 7 dni a człowiek został ulepiony z gliny, błota czy czegoś tam.
Ja się pytam, a może do właśnie ta przypadkowa zbieżność odpowiednich warunków i ta mała iskierka, która rozpoczęła cały proces, to jest właśnie Bóg?
Kraft, w stosunku do reszty tamtej wypowiedzi to "interesujący" nabiera nieco innego znaczenia. Wspominając o prawie mogłeś rozpocząć coś bardzo ciekawego, bo paradoksalnie łączy ono naukę i religię ale wielu członków z obu tych dziedzin stara się zanegować zasady jego działania.
O ile pamiętam nikt jeszcze teorii ewolucji nie udowodnij. To tak jak ktoś rzuci hasło że np. w wszechświecie jest życie a możny i poważani i ludzie "nauki" to pochwycą i będą to propagować bez sprawdzenia tak zwanych dowodów. Jak dotąd ta teoria jest pod każdym względem obalona. Więc do tej pory nie rozumiem dlaczego młodym indoktrynuje się coś czego nie ma. O dziwo coraz więcej naukowców dostrzega że nie tylko wszechświat jest wspaniale uczyniony ale przede wszystkim nasza planeta nawet najmniejsze istoty czy rośliny. I procesy w nich zachodzące. Fakt faktem tą silę nie nazywają Bogiem ale Siłą stwórczą ale fakt faktem odchodzą od ewolucji.
Uczęszczałam kiedyś na spotkania Duszpasterstwa Akademickiego, bardzo ciekawe spotkania. Określałam się jako niewierząca, ale z dużym zainteresowaniem udzielałam się w dyskusjach dotyczących kościoła, religii, etyki, moralności. Poruszano tam różne zagadnienia. Kiedyś koleżanka zwróciła mi uwagę, że nawet w pewnych rozmowach w moich wypowiedziach pojawia się "COŚ". Tu pytanie zwłaszcza do osób które uważają, że zupełnie w nic nie wierzą: Jak często mówicie że to był PECH? Czy nigdy nie zdażyło wam się czegoś zrzucić na LOS, SZCZĘŚCIE, PRZEZNACZENIE? Czy nigdy nie powiedzieliście, że to SIŁA WYŻSZA?
Nie odpowiem na pytanie czym lub kim jest Bóg, ani czy istnieje. Jednak bardzo często potrzebujemy sensu, przyczyny, jakiegoś wytłumaczenia. I właśnie wtedy pojawiają się takie hasła jak Bóg, Przeznaczenie, Siła Wyższa, Los, ...
A co do nauki to: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły" Autorem jest... Moim osobistym zdaniem największy fizyk na świecie.
Nie rozumiem dlaczego nauka miałaby dać dowód na istnienie czy też nieistnienie Boga? Przecież ona zajmuje się całkiem innym bytem I nawet w tej materii tylko w pewnym przybliżeniu opisuje jak funkcjonuje Świat. DNA jako dowód nieistnienia Boga? Mocno naciągane Zostawmy dociekanie istoty Boga filozofom. Fizyk, który twierdzi, że chce poznać myśli Boga jest bufonem. No chyba, że wypowiada się jako filozof Co mają krucjaty, dżihady i wszelkie próby siłowego "nawracania" do pytania o Boga? Każdy Kościół tworzony jest przez ludzi i siłą rzeczy będzie tym obciążony. Ale czy to ma jakieś znaczenie dla faktu czy Bóg jest? Nie wiem czy Bóg istnieje czy nie bo jak na razie nikt mi z żadnej z tych tez nie udowodnił. Ale wierzę, że istnieje
gdybyśmy mogli, wyprowadzić chociaż jeden naukowy dowód, albo przeprowadzić doświadczenie potwierdzające istnienie Boga nie nazywalibyśmy tego wiarą. Dlatego potwierdzenia istnienia Boga należy szukać we wnętrzu siebie samego i otwarciu na drugiego człowieka.
Całkowitym zaprzeczeniem teorii ewolucji, jest teoria kreacjonizmu jednym z jej propagatorów jest dr. Kent Hovind, jego prelekcje można znaleźć na YT.
Potwierdzenia należy szukać w sobie - to czyste zaprzeczenie samo w sobie. Skoro potwierdzimy to nie nazwiemy tego wiarą
Z drugiej strony tych,którzy wierzą to podziwiam. Mnie już ( albo póki co ) nie stać na wiarę. Może za ileśnaście lat to się zmieni, ale na chwilę obecną dla mnie to zwykła mrzonka
Odnoszę wrażenie, że większość tutaj próbuje udowodnić lub zanegować istnienie Boga(bytu pierwszego, pierwszej przyczyny) za pomocą nauk szczegółowych(fizyka, biologia, itd.) pomijając prawie zupełnie filozofię(metafizyka), która bada całą rzeczywistość, a nie tylko jej poszczególne wycinki.
Parę osób próbuje oprzeć swój tok myślenia na Heglu, Marksie i im podobnych.
cytat z Mieczysława A. Krąpca OP:
"Utożsamianie byty i niebytu może mieć tylko jedno wyjście < < nie jest>> byt i nie jest < < niebyt>> - jest tylko < < stawanie się>>, które < < rozwiązuje>> wewnętrzną sprzeczność bytu i niebytu. Dlatego Hegel na początku swej rozprawy habilitacyjnej postawił motto: contradictio est regula veri - non contradictio regula falsi("sprzeczność jest normą prawdy - niesprzeczność regułą fałszu".). U źródeł systemu Hegla stoi sprzeczność." itd
i Zofia Zdybicka USJK:
"Byt nie może udzielić innemu tego,czego sam nie posiada. Byty, które nie są racją swego istnienia i istnieją istnieniem udzielonym, nie mogą zsumowane stanowić racji ostatecznej istnienia bytów innych. Mogą one być przekazicielami istnienia innemu bytowi(np. rodzice przekazują istnienie dzieciom), a nie ostatecznym źródłem istnienia."
Przyjęcie fałszu jako pierwszego kroku poznawczego zakłada zrezygnowanie z racjonalności u samego źródła. Wtedy rzeczywiście może się sprawdzić teza, że z fałszywego założenia często wynikać może wszytko: fałsz i prawda.
To jest właśnie piękne. Istnieją Twoje własne indywidualne dowody, które jeżeli przedstawisz światu zostaną zignorowane, ze względu na to że są indywidualne. Nikomu z zewnątrz nie udowodnisz istnienie Boga ale sam dla siebie wiesz, że istnieje i działa. W tym nie ma sprzeczności.
Gdy czujesz ,,czyjąś,, rękę w tym czego doświadczasz... to troszkę jak z miłością-...-nie kochasz - nie czujesz jej... ciężko opisać miłość komuś kto nigdy nie kochał ...
Tośka miłość to uczucie, a nie dowód Nie można dowodu tłumaczyć przez analogię do miłości
Wierzcie w co chcecie, ale nie mówcie o dowodach Dowody o czymś świadczą A cuda jako dowody to po prostu efekt tego,że nie potrafimy ich wytłumaczyć
Jestem ciekaw jednego. 2 tysiące lat temu nie potrafiono czegoś wytłumaczyć i upatrywano w tym bożej ingerencji. Teraz potrafimy to wytłumaczyć i już tak na to nie patrzymy. Jeśli za 2 tysiące lat poznamy wyjaśnienie rzeczy,których teraz nie potrafimy wyjaśnić, to co się stanie ? Poszukamy kolejnych,których nie potrafimy wyjaśnić i przypiszemy bogu ?
Bóg działa swoje cuda przez drugiego człowieka. Ty cały czas szukasz cudów i dowodów na zasadzie magii: nie było a jest. Nie potrafisz zrozumieć tych "dowodów" czyli odczuć wewnętrznych, być może to jeszcze nie jest Twój moment.
A co to jest właściwie dowód? Pytam, bo nauka podobno opiera się na dowodach, i nikt chyba nie mylił się częściej niż nauka. Bo nauka często przyjmuje jako dowód to co jest jej na rękę ignorując lub odrzucając fakty nie pasujące do aktualnej teorii. Czym się to różni od wiary. Bo czy mamy dowód na to, że wszechświat się rozszerza? Bo efekt Dopplera to trochę mało i można go tłumaczyć też na inne sposoby. Kiedyś ludzie twierdzili, że słońce kręci się wokół ziemi. I mieli na to dowody. Kiedyś było oczywiste, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni. Dzisiaj już nie. Kiedyś atom był niepodzielny. Dzisiaj już nie. Wciąż filtrujemy fakty i informacje, akceptując te, które nam odpowiadają i ignorując te, które przeczą. Czy to są dowody, czy wiara w dowody?
Kiedyś zdarzyło mi się "poczuć", że Bóg jest blisko mnie, że mnie kocha - nie potrafię tego opisać słowami. Zdarzyło mi się też przez chwilę zwątpić - poczuć jakby Boga nie było - i to było przerażające doświadczenie. Pewnie jakiś psycholog potrafiłby to naukowo i zawile wytłumaczyć... Ale dla mnie były to doświadczenia, po których nie mam wątpliwości - wierzę w Boga.
A nauka? Nauka szuka prawdy i ciągle jeszcze bardzo błądzi mimo ciągłych odkryć i poszerzania wiedzy.
W teologii istnienie Boga jest dogmatem. Twierdzeniem, które nie wymaga dowodu. Zakłada się, że jest i w oparciu o to buduje system teologiczny. W matematyce odpowiednikiem dogmatu jest aksjomat. Twierdzenie (założenie), które nie ma dowodu a w oparciu o nie buduje się system matematyczny. I teraz mam pytanie: czy matematyka nie jest jednym z najpotężniejszych narzędzi opisywania i "badania" świata realnego? A może matematyka nie istnieje?
Wystarczy popatrzeć na niebo Słońce wyraźnie kręci się wokół Ziemi A swoją drogą jeżeli Ziemię uznamy za środek układu odniesienia jakim jest Wszechświat (aksjomat) to twierdzenie, że Słońce kręci się wokół Ziemi będzie w zasadzie prawdziwym stwierdzeniem
był kiedys eksperyment - ludziom mowili: 'ditlenek wodoru jest substancja płynna, która łatwo reaguje z innymi, jest w powszechnym użyciu, powoduje śmierć 100 tysiecy osób miesiecznie, jest składnikiem wielu trucizn etc.' i pytali czy należy tą substancję zdelegalizować. ok 3/4 twierdziło, że tak. zresztą zobaczcie na http://www.joemonster.org/filmy/3938/Amerykanie_za_zakazem_uzywania_wody
widzialem też ciekawy dowód, ze papież nie istnieje. 'czy ktoś go widział? tak na prawdę? przecież to, że jest w TV, to jest rządowa ściema. bo trzeba w coś wierzyć. tak ja prawdę papież umarł i nie ma żadnego. ale ludzie nie mogą tego wiedzieć, więc pokazują stare nagrania. etc'.
albo 'przecież teoria atomu jest głupia - jądro atomu jest tysiące razy mniejsze niż jego promien? czyli 99,9999% atomu to pustka? ale przeciez widzimy swiat materialny, który wypełnia twarda materia. jak by 'oficjalna' teoria atomu była prawdziwa, to przeciez przedmioty by sie przenikały. na pewno atomy nie istnieją'....
analogicznie z teorią, że Amerykanie nie wylądowali na Księzycu i cały program Apollo był fikcją.
sofistyką można wiele bzdur udowadniać i manipulowac ludzmi.
tak jak to wideo '100 powodów przeciw ewolucji' i teoria, że Ziemia ma 30 tylko tys lat - obejrzałem sobie w wolnym czasie. trudno o wieksze brednie z naukowego punktu widzenia, a jednoczesnie mistrzostwo manipulacji. wcale się nie dziwię, że ludzie w to wierzą, gdyż czesto brakuje im odpowiedniej wiedzy, są bezkrytyczni i podatni na jednostronną argumentację.
przerażające jest jednak to, że np w Korei Południowej czy USA ok połowa ludzi wierzy w 'kreację' a nie 'ewolucję'. to znaczy, że równie łatwo mogą uwierzyć w nazizm czy dowolne inne pomysły odpowiednio opakowane i sprzedane. mimo postępu technicznego jesteśmy tak samo prymitywnym gatunkiem jak przed wiekami.
Nazizm i komunizm - to właściwie tożsame ideologie, różniące się w gruncie rzeczy szczegółami- zostały stworzone przez światłych ludzi, do tego uznających za jeden z ważnych celów walkę z religią, chrześcijańską w szczególności... I mistrzami manipulacji byli (i są) wysokiej klasy.
Skąd u Ciebie taki brak szacunku do ludzi jako gatunku? Wydaje mi się, że bardziej rozwiniętego nie ma Ludzie szukają odpowiedzi na różne pytania. I niekiedy (a w przypadku tych istotnych nierzadko ) znajdują różne odpowiedzi. I przez to są prymitywni? Nie ma sensu szukać dowodów na istnienie czy też nieistnienie Boga w nauce bo go tam nie ma. Na temat manipulacji, sugestii itp. w kontekście naszej dyskusji nie chce mi się gadać No bo ten kij ma dwa końce. I zaczniemy dyskutować kto jakiej manipulacji ulega
szeryf@"pisałem już to wiele razy - ludzie mają umysły jak z plasteliny...." "...mozna ulepic wiele roznych rzeczy..." - oczywiscie, nawet cos takiego jak darwinowska teoria ewolucji ksiazka "samolubny gen" - nie czytalem i raczej nie przeczytam. co mysle o dwkinsie juz chyba napisalem w watku o biblii ja tam wole teorie r. sheldrake , cos z teozofii, czy chociazby teorie typu "kronika akashy" itp.
piszesz, ze ludziom brakuje odpowiedniej wiedzy, sa bezkrytyczni i do tego podatni na manipulacje. tu sie z toba zgadzam. a czy ty sam nie zaliczasz sie do nich? darwinowska teoria ewolucji, totalnie materialistyczny swiat. czysta sofistyka, zero dowodow, ale jestes przekonany do tego.
co do eksperymentu z ditlenkiem wodoru - poczekajmy jeszcze nastepne 20 lat, a przy dalszym takim reformowaniu systemu szkolnictwa jak przez ostatnie 20 lat moze nawet jeszcze krocej, i zobaczymy jakie farmazony bedzie mozna mlodym polakom zaserwowac
"Czym jest Bóg i gdzie on jest?" moim skromnym zdaniem, Bog jest WSZYSTKIM i WSZEDZIE trzeba tylko byc otwartym, zeby zaczac Go dostrzegac. (moze dlatego probuje sie z ludzi zrobic totalnych materialistow, "zamknac" ich w materii...? ale i tak w kazdym zostaje przynajmniej ta ostatnia iskierka, wystarczy ja "rozdmuchac" )
"ateiści - przynajmniej nie mordują w imieniu wiary i Boga ..." ale za to w imieniu nauki (no moze nie wszyscy)
twoja zona jest biologiem. to moze pokaz jej te ponizsze pytania. ciekawe na ile i jak na nie odpowie. oczywiscie wszyscy zaproszeni do "tablicy" bardzo ciekawi mnie jakie beda odpowiedzi. jak beda...
znalezione w sieci, wklejam jak leca Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata? Skąd pochodzi materia? Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)? Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana? Skąd pojawiła się energia organizująca materię? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać? Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?) W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek). Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka? Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak: rośliny jednokomórkowe stały się wielokomórkowymi? dwu- lub trzykomórkowce pośrednie ewoluowały? zwierzęta jednokomórkowe ewoluowały? ryby przekształciły się w zwierzęta ziemnowodne? zwierzęta ziemnowodne przekształciły się w gady? gady przekształciły się w ptaki? (Płuca, kości, oczy, organy płciowe, serce, sposoby poruszania się, okrycie ciała, itp., we wszystkim tym dostrzegamy różnice!) żyły formy przejściowe?
Kiedy, gdzie, dlaczego, jak i z czego: ewoluowały wieloryby? woluowały konie morskie? ewoluowały nietoperze? ewoluowały oczy? ewoluowały uszy? włosy, skóra, pióra, łuski, pazury, kły ewoluowały?
Co ewoluowało jako pierwsze (jak i jak długo pracowało bez pozostałych)? Układ trawienny, trawienie pożywienia, apetyt, zdolność do znajdowania i jedzenia pokarmów, soki trawienne oraz odporność organizmu na jego własne soki trawienne (żołądek, jelita itp.)? Dążenie do rozmnażania i zdolność rozmnażania? Płuca, powstawanie wydzieliny ochraniającej je, gardło oraz perfekcyjnie dobrana mieszanina gazów do oddychania? DNA lub RNA przenosząca informacje DNA do części komórek? Bielce bądź wiciowce w jelitach, które trawią celulozę? Rośliny bądź żyjące na nich insekty, zapylające je? Kości, wiązadła, ścięgna, układ krwionośny, lub mięśnie do poruszania kości? Układ nerwowy, system regeneracji lub układ hormonalny? System odpornościowy lub jego potrzeba?
Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji? W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji. Jak ewoluowała fotosynteza? Jak ewoluowała myśl? Jak ewoluowały rośliny naczynionasienne i z czego? Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów? Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię? Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą? Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
@ceresyta - oczywiście, ja też jestem podatny na manipulacje. wydaje mi sie jednak, że ty podobnie jak niektórzy inni, wyznajesz pogląd, że nie ma prawdy obiektywnej, rzeczywistość odbieramy subiektywnie i jest to raczej kwestia wiary, a nie obiektywnego poznania.
i tu się nie zgadzam - bo jest takie coś jak 'metoda naukowa' - http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa, która umożliwia poznanie prawdy (faktów) i oddzielenie jej od fałszu lub 'wiary' nieopartej na faktach.
To, że niektórzy teraz i w przeszłości nieumiejętnie stosowali metodę naukową, by np. wyliczyć wiek Ziemi, lub stosowana metoda nie była wystarczająca, to nie świadczy przeciw metodzie naukowej jako koncepcji, ale o wykonaniu. tak jak często jest, że z dobrych zamierzeń polityków wychodzi katastrofa w praktyce...
a wracając do tematu - ewolucja ma bardzo solidne podstawy naukowe. tak samo jak 'teoria' ciążenia, model atomu, DNA, historia Egiptu, efekt cieplarniany etc. kwestionowanie takich rzeczy i mówienie, że opiera to się na wierze, jest wg mnie przejawem ignorancji, nieznajomości faktów i metod naukowych.
zgadzam się jednak, że trudno odróżnić prawdziwe i dowiedzione prawdy naukowe od bzdur brzmiących naukowo i wypowiadanych przez poważne osoby, szczególnie jesli sami nie rozumiemy czegoś dokładnie i musimy opierać się na wiedzy innych osób.
a odnosnie twoich pytań - jesli faktycznie chcesz poznać odpowiedzi to przeczytaj np. 'Samolubny Gen'.
Metody naukowe służą do tworzenia teorii i modeli. Jak więc można przyjmować je za prawdy obiektywne? Teorie i modele nie odzwierciedlają rzeczywistości jako takiej, lecz są jedynie próbą jej przybliżenia. Mało tego. Większość osiągnięć XX wieku powstała na gruzach teorii wieków wcześniejszych. I jestem przekonany, że największe osiągnięcia wieków przyszłych powstaną na gruzach dzisiejszych teorii. W dodatku dzisiejsze teorie są przez większość zwolenników metod naukowych przyjmowane na wiarę . Bo ilu z nas osobiście zmierzyła prędkość światła,albo obejrzała atom, by sprawdzić, czy zgadza się z obecnym modelem. W tym względzie bazujemy na autorytetach i wierze w ich nieomylność, a także na wierze w ich dobre intencje ( niektórzy pewnie do dziś dostają dreszczy na wspomnienie zimnej syntezy) A wracając do Boga. Boga nie da się zdefiniować. A skoro nie da się go zdefiniować, nie da się również udowodnić jego istnienia za pomocą metod naukowych. Tyle że to jeszcze nie dowód na jego nieistnienie.( Czy w ogóle są jakieś dowody na jego nieistnienie?). Czy są więc podstawy by zaprzeczyć jego istnieniu? Czy też po prostu dzisiejsze modele i teorie nie są w stanie go uwzględnić?
"Metody naukowe służą do tworzenia teorii i modeli" - może to trochę zabawa słowami, ale nauka tworzy 'model rzeczywistości', który systematycznie staje się coraz bardziej dokładny i wierny 'obiektywnej rzeczywistości'. chodzi własnie o coraz dokładniejsze określenie prędkości światła, wieku wszechświata, wieku ziemi, stałych fizycznych, liczby pi etc. teraz większość tych rzeczy ludzkość może wyznaczyć z dokładnością wielu miejsc po przecinku. i to nie jest kwestia wierzenia, że pi=3,1415926535897932384626433... po prostu naukowymi metodami możemy coraz lepiej odkrywać rzeczywistość. i jasne jest, że nikt z nas nie potrafi wyliczyć liczby pi z taką dokładnością, dlatego musimy przyjmować to 'na wiarę'. ale ta wiara, nie ma nic wspólnego z 'wierzeniem' w Boga, świętego Mikołaja, czy krasnoludki.
BTW twoje pytania można ciekawie przerobic: "czy nauka udowodniła, ze nie ma krasnoludków? czy są jakiekolwiek podstawy, by zaprzeczyć ich istnieniu? czy może dzisiejsza wiedza jest niewystarczająca?"
Trochę pojechałeś po bandzie przyrównując wiarę w Boga do wiary w krasnoludki Poza tym krasnoludki da się zdefiniować, a co za tym idzie można je poddać metodom naukowym, Boga nie da się zdefiniować. A modele i teorie? Zgodziłbym się, gdyby powstawały na drodze ewolucji poprzednich modeli. Ale one często są tworzone(kreowane) od nowa. Bo czy stwierdzenia: słońce kręci się wokół ziemi i ziemia kręci się wokół słońca można nazwać ewolucją? Czy raczej kreacją nowego modelu? Albo prędkość światła jest nieskończona i prędkość światła jest skończona. Te dwie tezy sobie przeczą. A co jeśli istnieją oddziaływania we wszechświecie rozchodzące się z prędkością większą od prędkości światła? Potrzebny będzie zupełnie nowy model. Ludzie nie wiedzieć czemu, mają tendencje do poszukiwania prawd absolutnych i dokładnych, obiektywnych wartości. Ale one wcale nie muszą istnieć. Po prostu nie da się dokładnie określić położenia i pędu (Heisenberg) A może doszukują się nie tyle prawdy, co piękna? Bo gdy piękno jest wokół nas, jest i w nas. Co w tym złego? W końcu żyjemy w galaktycznym wirze na skraju czarnej dziury. Czyż to nie piękne?
Teoria – system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę.
Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.
Widzicie pewien problem? Większość teori (w matematyce, biologi, fizyce i innych dziedzinach) opiera się na aksjomatach. W matematyce raczej nikt nie próbuje przeczyć istnieniu zbioru pustego, ale już rezygnowanie z bardziej zaawansowanych aksjomatów (np. aksjomatu wyboru) jest dziedziną rozważań dużej grupy ludzi. W fizyce najłatwiej wskazać założenie o tym, że prędkość światła jest stała. (Nikt tego nie udowodnił, ale nikt nie potrafi obalić, więc jest to całkiem niezły aksjomat ) W biologii takim aksjomatem jest np. założenie o doborze naturalnym.
Zaprzeczenie aksjomatom obala całe wielkie teorie naukowe.
Czy istnieje obiektywna prawda? Moim zdaniem nie. Gdyż tak naprawdę często to co określamy nauką jest wiarą opartą na niezłych podstawach (intuicyjnych aksjomatach).
Za 5, 10 czy 20 lat ktoś może znaleźć coś co porusza się szybciej niż światło i cała wielka teoria Einsteina będzie się nadawała do wyrzucenia do kosza. Z doborem naturalnym jest jeszcze gorzej, nie trzeba czekać kilku lat, wielokrotnie można znaleźć wypowiedzi czy artykuły zaprzeczające doborowi naturalnemu.
to że czasem aksjomaty się zmieniają nie oznacza, że obiektywna prawda nie istnieje. raczej to, że nasz opis faktycznego stanu staje się coraz bardziej dokładny.
mozna powiedzieć, że teoria względności obaliła prawom Newtona, ale tak naprawdę ona raczej je doprecyzowała. Prawa Newtona są uogólnieniem fizyki relatywistycznej, bardzo przydatnym w większości przypadkow. co do doboru naturalnego - nie wiem skąd mogą się brać wątpliwości. ostatnio stwierdzono, że tuńczyki w oceanach wskutek doboru są coraz mniejsze - bo większe były odławiane i miały mniejsze szanse na rozmnożenie. przypadków potwierdzających mechanizmy ewolucyjne jest tysiące.
nigdy nie mamy stuprocentowej pewności, że aksjomaty i teorie na których się opieramy, idealnie odzwierciedlają stan faktyczny, a nie są tylko przybliżeniem. ale w wielu dziedzinach stopień niepewności jest niesamowicie mały, bliski zeru.
oczywiście jest też szansa, że żyjemy w symulatorze (matriksie) i prawdziwej prawdy nigdy nie poznamy.
Wg wyliczeń różnych naukowców oraz autorów, komputer skonstruowany wg dzisiejszych praw fizyki, wielkości planety, mógłby w przeciągu mniej niż sekundy zasymulować milion całych historii ludzkości (co najmniej do dzisiaj). Poziom rozwoju technologicznego pozwalającego na zbudowanie wielu takich maszyn (na skalę astronomiczną, bo to w końcu planety-komputery) nazwijmy super-cywilizacją. Potencjalnie każda cywilizacja może w dostatecznie długim czasie osiągnąć poziom rozwoju super-cywilizacji - jeśli nie wyginie wcześniej. Znaczący odsetek super-cywilizacji prawdopodobnie uruchomi naprawdę baaaaardzo wielką liczbę symulacji (gdyż ma praktycznie nieograniczoną moc obliczeniową) w którymś momencie swojego istnienia. Teraz mamy dwie możliwości: a) 3. jest prawie zawsze fałszywe (czyli w zasadzie każda cywilizacja wymiera zanim osiągnie poziom super-cywilizacji) b) 3. jest chociaż czasem prawdziwe (czyli niepomijalny odsetek cywilizacji osiąga poziom super-cywilizacji) Dla opcji 5b mamy znowu dwie możliwości: a) 4. jest fałszywe (czyli praktycznie każda super-cywilizacja z jakichś pobudek nie uruchomi symulacji na znaczącą skalę) b) 4. jest chociaż czasem prawdziwe (czyli niepomijalny odsetek super-cywilizacji odpali symulacje na dużą skalę) Jeśli 3 i 4 są prawdziwe (czyli mamy 5b+6b), to znaczy, że cywilizacji symulowanych jest o rzędy wielkości razy więcej niż cywilizacji "realnych". A więc prawdopodobieństwo, że żyjemy w świecie realnym jest znikome, praktycznie zerowe. Podsumowując: dowiedziono, że co najmniej jedno z poniższych 3 twierdzeń jest prawdziwe: a) każda cywilizacja prawie na pewno wyginie przed osiągnięciem poziomu super-cywilizacji b) z jakichś przyczyn prawie każda super-cywilizacja nigdy nie uruchomi znaczącej liczby symulacji historii c) prawie na pewno żyjemy w świecie symulowanym
WNIOSKI:
[W następnych punktach każde twierdzenie należy poprzedzić słowami "prawie na pewno"]
Jeśli prawdziwe jest 8a, to co prawda żyjemy w świecie realnym, ale nie mamy co marzyć o osiągnięciu poziomu super-cywilizacji W którymś momencie rozwój stanie w miejscu i już więcej nie wymyślimy - symulowanie historii nie będzie mozliwe. Albo rozwój technologii doprowadzi do samodestrukcji każdej cywilizacji. Ale nie mamy co się specjalnie dołować - każda inna cywilizacja też tak skończy. Jeśli prawdziwe jest 8b, to znaczy, że z jakichś przyczyn wszystkie super-cywilizacje nie wykonują symulacji. Autorzy podają przykłady jakiegoś uniwersalnego wyższego systemu moralnego charakterystycznego dla super-cywilizacji, który zakazywałby wykonywania symulacji. Albo znudzenie tego typu "zabawami" w bogów. Ja bym dodał tutaj jeszcze inną możliwość: nowoodkryte prawa fizyki spowodowałyby, że symulacje stałyby się bezsensowne - np. jeśli prawdziwa jest teoria http://www.polityka.pl/nauka/natura/1519346,1,dlaczego-czas-jest-zludzeniem.read to wystarczyłoby zbudować "wehikuł czasoprzestrzeni" i przenieść się po prostu gdzie się chce zamiast marnować czas na budowę komputerów Teraz ostatnia, najciekawsza możliwość: prawdziwe jest 8c, czyli żyjemy w symulacji Wynika z tego duuuużo ciekawych konsekwencji. Np.:
a) prawie wszystkie cywilizacje są symulowane, przy czym możliwe jest, że już dawno żadna prawdziwa cywilizacja nie istnieje, a jedynie działają komputery je symulujące. Matrix Matrixów
b) nasi twórcy nie są głupi, więc raczej nie ześlą nam specjalnie armageddonu w grudniu, bo zmarnowaliby sobie tylko nami czas. Raczej poczekają, aż będziemy w stanie się przed nim obronić Z drugiej strony, jeśli osiągniemy zbyt wysoki poziom zaawansowania technicznego (przez co symulowanie nas będzie zbyt kosztowne obliczeniowo) - zapewne po prostu nas wyłączą
c) możliwe, że część ludzi nie jest w pełni symulowana - są tylko prostymi programami. Nie posiadają świadomości itp. Takie zombie W takim wypadku jednak nie masz się co martwić - takich symulowanych częściowo ludzi musi być znikomy procent, więc najprawdopodobniej jesteś symulowany w całości Choć na pewno potrafiłbyś wskazać wielu kandydatów na tych symulowanych tylko częściowo...
d) Jako że możliwe jest, że jesteśmy symulowani, a nasi twórcy również, i oni również, itd. - tak więc również możliwe jest, że na którymś z tych "poziomów" jest super-cywilizacja, która faktycznie robi coś a'la sąd ostateczny. Dobrych wynagradzają, a złych karzą - w imię jakiejś sprawiedliwości. Ponadto żadna z symulowanych super-cywilizacji nie może być pewna, że ich twórcy w ten sposób nie postępują. Ba! Nawet realne super-cywilizacje nie mają pewności, że nie są symulowane. Tak więc każda super-cywilizacja ma interes w byciu dobrymi! Z kolei bycie dobrym może spowodować, że każda dobra super-cywilizacja będzie właśnie takie sądy ostateczne dla swoich symulowanych ludzików jednak robiła. Tak więc: nadal opłaca się nie być Hitlerem, a nasi twórcy nie będą się specjalnie nad nami znęcać bez potrzeby Czyli znów: armegeddonu w grudniu niet Jeśli kiedykolwiek osiągniemy poziom super-cywilizacji i uruchomimy symulację, to będzie praktyczny dowód na to, że... również żyjemy w symulacji, gdyż byłby to poważny argument przeciwko 8a i 8b, a więc za 8c! Najlepszą dla nas opcją jest... że żyjemy w symulacji! Bo tylko przy tej opcji ryzyko wyginięcia przed osiągnięciem poziomu super-cywilizacji jest niskie. Z drugiej strony, jeśli prawdą jest, że symulowanie innej super-cywilizacji jest nieopłacalne (czyli przy tym poziomie rozwoju wszyscy wyłączają symulację) - to już lepiej żeby prawdą było, że jesteśmy prawdziwi, a tylko z jakichś niezrozumiałych dzisiaj przyczyn nie będziemy w przyszłości uruchamiać symulacji - mimo takiej możliwości. Miłego dnia, bateryjki!
"szansa, że jest jeden optymalny wszechswiat zupelnie przypadkowo jest praktycznie zerowa" Co oznacza optymalny??? Jest jaki jest I według mnie nie powstał przypadkowo Jestem fizykiem z wykształcenia, parę lat lat pracowałem w PAN. I ŻADEN z fizyków, chemików, biologów, matematyków, których miałem okazję poznać nie próbował twierdzić, że nauka może coś wnieść do sporu o istnienie Boga Zresztą, który z "wielkich" uczonych, którzy rewolucjonizowali naukę wykluczał istnienie Boga?
skoro jesteś fizykiem, to dobrze wiesz, że wystarczyłoby delikatnie zmienić kilka stałych fizycznych (np. stała Plancka czy stała grawitacji) by nigdy nie powstały gwiazdy i planety.
dlatego akurat prawa fizyki są takie jakie są? tego właśnie nauka nie potrafi jednoznacznie wytlumaczyć. czy są miliardy wszechswiatów o różnych parametrach i jesteśmy akurat w takim, w którym warunki są odpowiednie? czy może BOG zaprogramował wszechswiat tak, by mogło powstać życie? na całą resztę praktycznie są odpowiedzi.
jasne, że nauka nie wyklucza niczego co jest poza obszarem nauki. tak samo nie można naukowo wykluczyć istnienia krasnoludków, mimo, że nikt ich nie widział. żaden naukowiec nie udowodni, że na pewno ich nie ma. tak więc w pełni sie zgadzamy
Forum >> Hyde Park >> Gdy piękno jest w nas, jest i wokół nas ...
by żyć dobrze i szczęśliwie, pracujmy nad sobą na co dzień, a wszystkim będzie żyło się lepiej. 
I nawet w tej materii tylko w pewnym przybliżeniu opisuje jak funkcjonuje Świat. DNA jako dowód nieistnienia Boga? Mocno naciągane 
W którymś momencie rozwój stanie w miejscu i już więcej nie wymyślimy - symulowanie historii nie będzie mozliwe. Albo rozwój technologii doprowadzi do samodestrukcji każdej cywilizacji. Ale nie mamy co się specjalnie dołować - każda inna cywilizacja też tak skończy.