16.01.2013 (Śr) 10.43 (4199 dni temu)

Feniks - oczywiście, że nie zabrakło tej odpowiedzi. Gdyby była, to miażdżąca większość wybrałaby właśnie ją i wyniki nie miałyby żadnej wartości. Moim zdaniem można by jedynie dołożyć jeszcze jedną sondę, z odpowiedziami takimi samymi, przy czym jeszcze jedna informacja - ankietowany jest jednym z zakładników i podejmuje decyzje, kto ma zginąć. Taka myśl pojawiła się na SB i moim zdaniem jest ciekawa. Przy czym należałoby wówczas dołożyć jeszcze opcję: wybieram siebie do zabicia (czyli samobójstwo w dobrej wierze).

Szeryfie - dwie ostatnie odpowiedzi (kobieta w ciąży i mała dziewczynka) należy wykluczyć z wniosków, mieszczą się w marginesie błędu, który obejmuje nie tyle błąd zgodnie z potocznym pojmowaniem, tylko odpowiedzi nieprawdziwe, niezgodne z potencjalnymi rzeczywistymi działaniami. Pozostałe wyniki są dosyć jasne: procent osób, które nie wezmą na siebie wydania wyroku na jedną z osób porwanych spada o prawie 20. Jesteśmy zatem w stanie poświęcić jednostkę, jeśli wiemy że jest stosunkowo mało przydatna społecznie (menel, 90-letni staruszek).

16.01.2013 (Śr) 11.07 (4199 dni temu)

Właśnie o to chodzi buzz.
Sonda to rodzaj badania naukowego.
Nie wiem co miał pokazać?? Że menel i staruszek jest dla nas mniej wart niż dziecko i kobieta w ciąży??
Ta sonda jest niewiarygodna. Pewnie większość by wybrała ryzyko strzału do terrorysty.
Ta sonda nie pokazuje ilu ludzi jest gotów wybrać mniejsze zło bo nie ma pełnych możliwości odpowiedzi.
To jedna z tych tak zwanych ustawionych sond co ma pokazać z góry ustalone wnioski.
Łatwo się manipuluje badaniami opinii publicznej a możliwości jest wiele. Najpopularniejsze to właśnie sprytne dobieranie odpowiedzi i odpowiednie dobieranie miejsca sondy, grupy badawczej.
I znów buzz ten sam problem. mając pistolet i jedną kule zaryzykował bym strzał do terrorysty.
Interesowałem się trochę terroryzmem. Walkami w Izraelu, fundamentalistami itd.
I zgadzam się z antyterrorystami.
"Z terrorystami się nie negocjuje".
Podstawowa zasada.
W historii było wiele przypadków gdy po spełnieniu żądań terrorystów oni i tak zabijali zakładników. Dlatego wprowadzoną ta zasadę.

16.01.2013 (Śr) 14.33 (4199 dni temu)

Ta twoja sonda przypomina mi zabawy dzieci w dorosłych. niby widzą ze tka się robi ale po co?? na co?? nie
Miałeś cel sody. byleś ciekaw jaki będzie u nas wynik. No i masz.
Tylko co na tym zyskali farmersi ( jako społeczność)??.
Takie testy opracowują i przeprowadzają specjaliści. Np w Policji się je robi. ma to na celu sprawdzenie kandydata pod kontem przydatności do pracy.
Nie wiem w jakiej gazecie wiec nie oceniam.
Ludzie codziennie mordują.; Ale to nie zmienia faktu ze mordowanie jest złe.
Nie wiem co chciałeś odkryć dzięki tej sondzie ale ja się tylko dowiedziałem ze wartość ludzka w oczach ludzi ma pojecie względne.
Niby każde życie jest bezcenne ale ta bez cenność ma jak widać rożną wartość Uważam tą sondę za ni trafioną.

PS: Farmersi - gra dla nie bojących się myśleć.
Pomyśl proszę przed następną sondą co chcesz nią osiągnąć. Zwąłszcza poruszając tak śliskie tematy jak mniejsze zło. Bo może się okazać że "mniejszym złem" będzie nie robić sondy

16.01.2013 (Śr) 15.06 (4199 dni temu)

Nie wiem co chciałeś odkryć dzięki tej sondzie ale ja się tylko dowiedziałem ze wartość ludzka w oczach ludzi ma pojecie względne.

Oczywiscie żę jest pojęciem względnym. Własciwie życie jest pojęciem niemieżalnym. Dlatego jest taki problem z aborcją gdy zycie matki jest zagrożóne, dlatego błednym argumentem jest argument "że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród" Itd.

16.01.2013 (Śr) 16.45 (4199 dni temu)

Galmari - stwierdzenie o nieprzydatności społecznej jest uproszczeniem. Zresztą w tym uproszczeniu nie znajduje się informacja o przydatności w okresie przeszłym - w domyśle pozostaje, że chodzi o przyszłość. Może mało jasno się wyraziłem, mam nadzieję że teraz jest lepiej.

16.01.2013 (Śr) 17.27 (4199 dni temu)

Dla mnie te sondy były proste.
w obu musiałbym kogoś zabić i to z premedytacją. Tak samo jak zabicie z głodu lub w imie wiekszych celów. Nikt mi takiego prawa nie dał by pozbawiać kogoś życia nawet jakby stał obok mnie sam Adolf. Życia mu nie dałem i odbierać również nie zabiorę. Nawet jakbym miał wybór zabić zamachowca albo on zabije 10.
""Nie zabijaj""

16.01.2013 (Śr) 18.15 (4199 dni temu)

Farmersi to gra dla nie bojących się myśleć, ale tak jak pograć z Tobą mogę, to na forum czytać nie Po prostu Twoje teksty mnie odrzucają - możesz to tłumaczyć sobie zamkniętym umysłem, ale to raczej Twoje konserwatywne poglądy.

Oczywiście,że istnieje pojęcie wartości życia. Człowiek to człowiek, ale czy mając do wyboru zabić profesora czy menela wybierasz profesora ? Bez filozofii w stylu po co strzelać - odpowiedź tak czy nie. I nie istnieje opcja - strzelić do siebie/ w powietrze/drzewo itp.

Wracając do tematu sondy - wszyscy mówią o strzelaniu do terrorysty. A gdyby to nie było możliwe,bo zostawiłby Cię samego w pokoju z zakładnikami ?

Może jestem zbyt liberalny czy wyzbyty z uczuć, ale naprawdę nie rozumiem oburzenia sondą. Pytanie jak pytanie - co byś zrobił. Wiem jedno - nie strzeliłbym do siebie. Swoje życie i życie bliskich cenię wyżej niż kogokolwiek innego ( włączając w to prezydentów czy głowy Kościołów ).

Z terrorystami się nie negocjuje ? Zgoda - zostajesz sam, zakładnicy, terrorysty w pobliżu brak i rozumiem,że strzelasz sam do siebie ? Nie licząc się z konsekwencjami takiego działania.

Ed: Jeszcze tylko jedna rzecz - takie sondy są fajne,bo to pretekst do ciekawej dyskusji.

16.01.2013 (Śr) 18.53 (4199 dni temu)

Noone, ale tak naprawdę to nie jest wybór zabić profesora czy menela. To jest wybór czy zgadzasz się na to żeby ten terrorysta Tobą manipulował czy nie. Nigdy nie byłem w takiej sytuacji. I nie będę twierdził, że na sto procent wiem co bym zrobił ale podejrzewam, że pokazałbym mu swój tyłek i powiedział: Tu masz swój cel
Ale w gruncie rzeczy to taka sytuacja to jest trochę abstrakcja. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas znalazł się w takiej sytuacji.
Dla mnie realnym problemem jest czy powinno zestrzeliwać się samoloty opanowane przez terrorystów czy nie. Ja w każdym razie nie chciałbym w takiej sytuacji być decydentem

16.01.2013 (Śr) 19.41 (4199 dni temu)

Przecież to jasno powiedziałem. Nie pozwoliłbym sobą manipulować A stawianie kogoś przed takim wyborem jest manipulacją. To z jednej strony. A z drugiej nie potrafię zważyć życia. I nie wiem czy jedno życie waży więcej niż 9. Nie, ja w takiej sytuacji nikogo bym nie zabił. Nawet jak by to oznaczało śmierć tych 9 pozostałych,

16.01.2013 (Śr) 19.54 (4199 dni temu)

Naprawdę uważam, że zaczynasz się czepiać tych nieszczęsnych sond. Po twoich wypowiedziach można dojść do wniosku, że Szeryf uskutecznia tutaj jakieś tajne badania psychologiczno-mentalno-niewiemjeszczejakie, które mają na celu wypranie naszych cennych mózgownic
Po pierwsze - uważam te sondy za ciekawostkę i formę urozmaicenia ciężkiej harówy na Farmie
Po drugie - nikt nikogo nie zmusza do brania w nich udziału
Po trzecie - bawmy się lepiej w ewentualne ocenianie i dyskusję nad wynikami tych sond (oczywiście nie wszystkich, ale niektóre do dyskusji skłaniają niezmiernie .
Feniks, nie potrzebnie gmatwasz problem (zabiłbym terrorystę, chociaż takiej opcji nie było w sondzie). Ta sonda miała na celu pokazać generalnie, czy człowiek (w tym przypadku Farmersi) jest zdolny do przekroczenia lub złamania prawa moralnego w imię zminimalizowania większych szkód (zabicie jednego dla ocalenia większości). I co się okazuje? Że w większości przypadków człowiek taką decyzję podejmie. W badaniach, gdzie przykładem była tutaj wspominana już zwrotnica i pociąg, 9 na 10 osób poświęciłoby (zabiło) 1 człowieka dla uratowania kilku innych. Myślę, że wyniki, jakie wyszły u nas, mogą być pochodną podanych przez Szeryfa opcji wyboru (staruszek, menel itp.) Osobiście uważam, że poświęcenie (zabicie, zgładzenie) jednej osoby w celu uratowania kilku, kilkunastu innych jest jak najbardziej słuszne, racjonalne i tak po prostu ludzkie. Człowiek zawsze powinien wybrać wyższe dobro (życie każdego pojedynczego człowieka jest dobrem, jednak życie kilku ludzi jest w tym przypadku dobrem wyższym).

16.01.2013 (Śr) 20.19 (4199 dni temu)

Być może głupota Ale nie jestem na tyle odważny, żeby decydować o pozbawieniu kogoś życia. A już na pewno nie pod tego rodzaju przymusem.

16.01.2013 (Śr) 21.01 (4199 dni temu)

noone
Jeśli antyterrorysta staje w oblicz nie możności zabicia terrorysty to znaczy że został złe wyszkolony. Nie pamietam który szef CIA na podobne pytanie tak odpowiedział. I aj się z nim zgadzam.
I maiłem na myśli albo ty zgwałcisz albo on wszystkich zabije, ale rzeczywiście nie jasno to napisałem.
Moja odpowiedź jest nadal taka sama. Nie strzelam do cywila czekam na terrorystę.


@Xar
Nie mam nic do sond. Sam chętnie na nie odpowiadam i czekam na wynik. Nie podoba mi się ta konkretna sonda. A raczej brak pewnych możliwości.
Nie ukrywam że jak ja zobaczyłem to mnie rozdrażniła i maiłem 3 wyjścia.:
1. patrzeć na nią aż każdym razem jak wejdę na strone główną.
2. Nie wchodzić na farmersów dopóki nie minie.
3. zagłosować by się schowała.
Wybrałem mniejsze zło w postaci opcji numer 3.
Zirytowało mnie to ze szeryf umieścił ja jak sam napisał bez celu.
Miałem wrażenie ż jestem w jakiś badaniu socjologicznym z czasów komuny. Zabierzmy dziecko zobaczymy co z tego wyjdzie.
Ok. jeśli chciał jakaś ciekawa dyskusje tym zapoczątkować to fajnie by było jakby zapoczątkował. A nie robić kontrowersyjną sondę i poczekajmy jaka dyskusja się rozwinie.
Raczej. Nic bym nie zrobił, zabił wszystkich.
Cały czas jest taka dyskusja. Jak nie zabijesz nikogo zabijasz wszystkich. Wybacz. Ale jakoś nie uśmiecha mi się wybierać kogo i ilu mam zabić. Wole nie zabijać. Jeśli bym strzelał to tylko do terrorysty. O ile starczyło by mi odwagi

Xar.
Jeśli się nie mylisz o co chodziło w sondzie to z góry jest ona bez sensu. Chyba ze powiesz mi ze każdy tutaj ma takie same zasady??

Badanie jak zachowamy się w sytuacji ekstremalnej w której większość się nie znajdzie 9 kto wie czy nie gra tu jakiś antyterrorysta) w której wystawia się człowieka na najcięższą psychiczną próbę, gdzie często zasady, moralność, i Bóg przestają mieć znaczenie by sprawdzić naszą moralność dla mnie jest trochę... nielogiczne.

PS: Mogę z tobą grać, ale wygrywać jakoś mi nie wychodzi

16.01.2013 (Śr) 21.27 (4199 dni temu)

"Od zawsze uważałem, że na tym świecie najważniejsze jest wybrać mniejsze zło. Tylko ten świat jest tak urządzony, że tego dobra jakoś nie widać, a tego zła od jasnej cholery."

http://www.youtube.com/watch?v=VLJoehsHUx8
Polski film, polecam, kto nie widział

A co jeżeli w jednym pociągu byliby sami żydzi, a w drugim sami hitlerowcy, a tym dróżnikiem byłby Stalin na spacerze? Hm. Znaleźli by się tacy, którzy by tylko ręką machnęli i dali się pociągom rozbić, Niemcy bez tyknięcia okiem wrzucili by Stalina pod pociąg swoich, a i rodziny żydów Stalinem by zatrzymały swój pociąg.

Potem ktoś jeszcze by stwierdził, że w sumie najlepiej rzucić Stalina pod pociąg żydów, wypakować wszystkich i puścić ten pociąg, żeby jednak ten niemiecki się rozbił.

Można tak, można...
tylko po co?

Zgodzę się z aendrju.
Zgodzę się z galmari.

Bezcelowość jest zła.

16.01.2013 (Śr) 21.46 (4199 dni temu)

ciekawe wypowiedzi. pozwolę sobie skomentować:
"nic bym nie zrobił" - czasem grzech zaniechania jest tak samo ważny jak grzech popełnienia zła. w sylwestra gdy kogoś bito przez kilkanaście minut straż miejska też wybrała tą opcję - http://opole.gazeta.pl/opole/1,35114,13178255,Straznicy_widza_kopanego_chlopaka_i____sie_odsuwaja.html
brak decyzji o działaniu też jest decyzją.

"zabiłbym terrorystę" - to pokazuje, że osoba wypowiadająca w ogóle nie rozumie tematu. w takim razie proponuję przeanalizuj sytuację z pociągiem (oryginalnie było więcej opcji niż napisałem)


ciekawe dylematy moralne widziałem w 2 dobrych filmach:
- chyba w batmanie - dwie grupy zakładników na dwóch statkach. i klasyczny dylemat więźnia - każda grupa może wysadzić w powietrze drugi statek. ostre emocje i dyskusje. wygrał rozsądek - żadna grupa nie użyła detonatora

- grupa więźniów ucieka z Syberii do Indii. po drodze zimno i głodują. i rozważają, czy powinni kogoś zjeść by przetrwać.


a teraz najważniejsze - eksperyment Milgrama - http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama. warto przeczytać i obejrzeć:
https://www.youtube.com/watch?v=pdb20gcc_Ns
Już kiedyś o tym pisałem. wg mnie to jest szokujące. okazuje się, ze zdecydowana większość (ok 90%) zwykłych ludzi, takich jak my tutaj, zabije innego człowieka, świadomie i bez przymusu - wystarczy odpowiedni kontekst i autorytet. to tłumaczy czemu np. tyle osób brało udział w systemie nazistowskim.

mamy umysły jak z gumy - odpowiednia ideologia/wierzenia i autorytet mogą nam je dowolnie kształtować.


jeszcze odnosnie celu sondy - chyba chodziło o to, by pokazać względność pewnych zasad moralnych. zakaz zabijania, eutanazji, aborcji - ogólnie i z daleka wszyscy sie zgadzamy. a jak wchodzimy w temat, poznajemy różne szczegóły i jest sytuacja, gdzie trzeba wybierać mniejsze zło, to te ogólne zasady moralne schodzą na dalszy plan. jest tu i teraz i trzeba podjąć decyzję w 5 sekund.
świat nie jest czarno-biały, tylko ma tysiące odcieni szarości i decyzja gdzie w praktyce ustawić granicę między światłem a ciemnością jest bardzo trudna.

16.01.2013 (Śr) 23.18 (4199 dni temu)

Zapominasz noone ze terrorysta tez nie strzeli. Są drzwi. jeśli chce zabić zakładników musi wejść.
Rozmawiałem z komandosem który służył min w Bośni w "misji pokojowej".
I ciesze się ze nie jestem zawodowym żołnierzem.

Zapominasz szeryfie o instynktach które człowiek ma w sobie. Zwalanie wszystkiego na ideologie, wierzenia ... ta. Najłatwiej jest za nasze postępowanie czy za to jacy jesteśmy zrzucić winne na innych.
Sytuacja ze strażnikami i ta z sondy to dwie kompletnie różne.


Xar
Widać wywodzimy się z rożnych "światów". Bo tam gdzie ja się wychowywałem były inne zasady. A takie "Bronxy' jak mój są w prawie każdym mieście. Bronx,Pekin, różnie nazywają.
W swoim mieście widzę ludzi o bardzo odmiennych zasadach moralnych.
A do tego jeszcze różne rozumienie zasad.
Zwykła zasada nie kradnij.
Dla części ludzi oznacza nie bierz nic co nie należy do ciebie, nie oszukuj na podatkach, kontrahentów.
Dla innych nie bierz nic co nie należy do Ciebie ale oszukiwanie ( mówię o oszukiwaniu nie wykorzystywaniu luk) już tak.
Dla innych znaczy nie bierz nic co należy do "sowich" - rodzina, koledzy.
Dla jeszcze innych Wzięcie pieniędzy ze znalezionego portfela to nie kradzież, dla innych kradzież.
A krzywda?? Tu to jest dopiero rozbieżność
prawda jest taka ze prawo, religie , różne instytucje próbują narzucić nam zasady moralne. Ale różnie są one rozumiane przez każdego.
Zasady są jak telewizja. Niby jeden program niej leci a i tak każdy widzi to po swojemu.

17.01.2013 (Cz) 23.19 (4198 dni temu)

Dla mnie odpowiedź była łatwa. Wybieram zabić 1 osobę niż zabić 9 (10 jeśli też jestem zakładnikiem). Dla mnie nie ma różnicy czy zabijam naciskając spust czy zabijam odmawiając pociągnięcia za spust. Zbyt też kocham moje życie by mówić, że zabiłabym siebie, chociaż to ładnie brzmi. Tak szlachetnie.
Na szczęście nigdy nie przyjdzie mi podejmować takich wyborów. Przynajmniej głęboko w to wierzę, że nigdy nie będę musiała podejmować takich decyzji. Bo łatwiej jest powiedzieć co jest racjonalnym wyborem niż wykonać to w realnym świecie. Poza tym w realnym świecie jest jeszcze jeden ważny czynnik, czas. Nie zależnie od podejmowanej decyzji trzeba zyskiwać na czasie. Bo to zwiększa szanse na przeżycie wszystkich zakładników z uwagi na reakcje odpowiednich służb. Poza tym to co już inni wymienili, terrorysta w żaden sposób nie jest zmuszony do dotrzymania umowy, więc...