18.01.2013 (Pt) 14.10 (4197 dni temu)

Buzz, wybacz, że najpierw odniosę się do wypowiedzi cucamongi

@cuca:
- po pierwsze, czemu wplątujesz w nowy wątek (myślę, że ciekawy) politykę, tworzenie ustaw, "robienie z nami czegoś poprzez niektóre prawa" (w gruncie rzeczy nawet nie wiem o co ci tutaj chodzi );
- po drugie, z twojej wypowiedzi Ja nie pochwalam kradziezy, ale niestety to w dzisiejszych czasach normalka. nie wynika jednoznacznie, czy ty tak naprawdę jesteś przeciwny zasadzie "nie kradnij" czy tak nie do końca od razu mi się to kojarzy z pobłażliwym traktowaniem pijaków popełniających przestępstwo - no tak, on nie chciał, on był pijany itp.
Kradzież jest kradzieżą, sprawa jest prosta i powinno się mieć na to pogląd jednoznaczny
@ buzz:
- bardzo dobrze im powiedziałeś szabrownictwo w najgorszym wydaniu
Co do samego tematu "nie kradnij", to jednoznacznie stwierdzam, że nie można i nie powinno się kraść i tyle. Tylko, czy np. można w równym stopniu nazwać i traktować "złodziejem" kogoś, kto np. ukradł w sklepie bułkę, bo był naprawdę głodny i kogoś, kto wyciąga ci portfel w autobusie?

18.01.2013 (Pt) 15.26 (4197 dni temu)

@galmari - z mojej wypowiedzi raczej nie wynika, że wg mnie kradzież bułki "ujdzie". Podkreślam jeszcze raz - kradzież to kradzież. Dla mnie dylematem jest tutaj jak traktować takie osoby - kradnącego bułkę żeby przeżyć i kradnącego wódę (czy tam portfel, samochód itp.) dla zaspokojenia własnych zachcianek i przyjemności? Zgadzam się, i to kradzież i to kradzież. Jednak jaki masz stosunek do tych dwóch osób? W równym stopniu je potępisz, wymierzysz im jednakową karę? Ja z pewnością nie. I tu następuje punkt styczności z poprzednim tematem - terrorysty i wyboru mniejszego zła. Znaczy to dla mnie tyle, że wyznawane przeze mnie zasady moralne w określonych sytuacjach mogą zostać złamane.

18.01.2013 (Pt) 15.47 (4197 dni temu)

A jak mamy traktować osobę, która została złapana za rękę na kradzieży wódki i przedstawiła przekonujące wyjaśnienia, że... ona tak naprawdę jest bardzo głodna i chciała zdobyć bułkę do jedzenia i miała już dogadane wymianę wódki na pieczywo ? (okradała monopolowy a nie spożywczy, bo w spożywczym był monitoring i ochroniarz na wejściu...)

18.01.2013 (Pt) 16.15 (4197 dni temu)

a wg mnie ocena moralna tego co opisał buzz nie jest taka jednoznaczna.
jest przysłowie 'znalezione nie kradzione'.

co innego jest zabrać komuś rzecz, którą dysponuje, a co innego wziąć rzecz, którą nikt nie dysponuje.

wiem, że "własność" i "dysponowanie" to osobne pojęcia.

wg mnie w praktyce:
- znajdujemy zagubiony portfel - powinniśmy dołożyć wszelkich starań by zwrócić właścicielowi. lub zanieść na policję. zwykle właściciel powinien zapłacić 10% "znaleźnego"
- znajdujemy zgubione 100zł - wg mnie nic nie stoi na przeszkodzie, by te 100 zł sobie przywłaszczyć. no chyba, że możemy znaleźć właściciela w okolicy.
- szabrownictwo to zupełnie co innego niż podniesienie z ulicy butelek z alkoholem, którymi nikt nie dysponuje. teoretycznie mają ciągle jakiegoś właściciela, ale dużo zależy od kontekstu. jeśli np. ciężarówka pojechała dalej - to zagubiony towar można sobie przywłaszczyć, bo właściciel raczej nie wróci po tą butelkę. a jeśli ciężarówka jest w rowie i jest szansa, że przyjedzie druga ciężarówka po zagubiony towar, to już nie.

ja przyznam się, że 2 razy przywłaszczyłem sobie rzeczy:
- na nartach zgubilem rękawiczki. albo ktoś mi ukradł. nie pamiętam. był koniec wyjazdu. przy gondolkach było pudło 'lost and found' i masa rękawiczek. to sobie wziąłem jedną parę.
- analogicznie na basenie. zapomniałem z szatni wziąć czepka dziecka. zorientowałem się w domu. tydzień później spytałem w szatni, czy znaleźli czepek. zielono-żółty. facet wyjął pudło pełne różnych czepków. ale naszego nie było. spytałem czy mogę wziąć inny i bez problemu dał.

albo inna sytuacja - idę na wsi, wokół jabłonie. piękne jabłka. zerwałem sobie jedno i zjadłem.

czy źle zrobiłem? była to kradzież?

świat nie jest czarno biały.

czy jeśli paliwo wrzucam w koszty firmy, choć jeżdżę głownie w celach prywatnych, to jest kradzież? tak robi 100% przedsiębiorców.

18.01.2013 (Pt) 16.33 (4197 dni temu)

'znalezione nie kradzione'
No chyba nie o takiej sytuacji mówimy. Zakładamy, że znamy właściciela tej osoby A jeżeli chodzi o to paliwo no to właśnie kłania się ten relatywizm Czy okradanie budżetu państwa jest uzasadnioną kradzieżą czy nie?

18.01.2013 (Pt) 17.09 (4197 dni temu)

Wypadek.
ludzie w pośpiechu zbierający flaszki po wypadku - złodzieje.
ktoś, kto stara się ich nakłonić, by zostawili nie swoją własność - nie złodziej
Pan Heniek, który 3 dni później znalazł i przywłaszczył flaszkę w zaśnieżonym rowie, wiedząc, kim był jej właściciel - złodziej
Zdzisiek, który po 4 dniach w zaśnieżonym rowie znalazł i przywłaszczył flaszkę, nie wiedząc, że był wypadek i kim jest jej właściciel - nie złodziej

Tak to działa?

Pracodawca, który płaci ludziom mniej niż warta jest ich praca - złodziej?

Zgodzę się z cucą, polityka to przeciwieństwo "nie kradnij". Zabierają nam pół pensji (a chcą więcej i więcej) a zamiast rozwoju, mamy ciągłe powiększanie się deficytu.

18.01.2013 (Pt) 17.32 (4197 dni temu)

Jeżeli ktoś zabrałby złodziejowi flaszki z tego rozbitego samochodu ? To już inna kategoria czynu? Jeżeli ktoś lata samolotem do domu na koszt podatników to działanie moralne? Czy optymalizacja podatków - jest złodziejstwem. Zauważam tu pewien dualizm oceny sytuacji. Pierwsza ocena pod kątem łamania prawa druga pod kątem moralnym. Okazuje się, że obecnie nie wszystko co jest zgodne z literą prawa, jest moralne i odwrotnie coś co możemy zaakceptować moralnie nie zawsze jest zgodne z prawem. W kontekście innego wątku na forum, z czego wynika, że potrafimy dokonywać oceny moralnej?

18.01.2013 (Pt) 18.13 (4197 dni temu)

czyli jak wszyscy kradną to mnie usprawiedliwia, że ja też?

18.01.2013 (Pt) 18.57 (4197 dni temu)

To jest kwestia tego ten czyn wybaczenia nastąpił. Jeżeli właściciel skradzionej rzeczy mówi:"Nie ma sprawy" to zgodzę się, że można o tym zapomnieć. Ale jeżeli to jest ocena osób trzecich to dalej to zostaje kradzieżą. Bez względu na to jak by była usprawiedliwiana

18.01.2013 (Pt) 23.20 (4197 dni temu)

@galmari
to najlepiej okradać chrześcijan jak się im powie przepraszam to przynajmniej w założeniach powinni wybaczyć

19.01.2013 (So) 01.06 (4197 dni temu)

Ja się zgodzę w miarę z buzzem. Butelki były czyjąś własnością. Nawet po przewróceniu tira. Co innego, gdyby tir odjechał i zosytawił butelki na jezdni. Chociaż tak naprawdę najprawdopodobniej okradany jest ubezpieczyciel a nie właściciel czy kierowca.
Natomiast czasem ciężko oceniać czy ktoś kradnie czy nie w momencie gdy oszukuje lub stara się znajdować luki w prawie. Jak ocenicie np. kogoś kto dorabia drobne sumy i nie rejestruje działalności? Teoretycznie to oszustwo, nie płaci podatków, a co za tym idzie okrada Państwo, z drugiej strony państwo nie umożliwia mu robienie tego legalnie (koszty ZUSu są bardzo wysokie).
Takie sytuacje można mnożyć. Natomiast ogólnie zgadzam się z tym, że jeśli nie znam właściciela (i nie mam możliwości ustalenia go) to znalezione nie kradzione. Natomiast są wyjątki, czyli sytuacje gdy np. znaleziona suma pieniędzy jest wyjątkowo duża. Gdy znajdujemy 100 zł to trudno się z tym zgłaszać na policje, ale nie przywłaszczyłabym sobie znalezionych 50 tysięcy.

22.01.2013 (Wt) 14.58 (4193 dni temu)

Izyda dobrze to powiedziała. Dla mnie oprócz 'znalezione nie kradzione' dopuszczalne jest tylko okradanie ubezpieczyciela, no bo czy okradać złodzieja to tak samo niemoralne jak okradać staruszki? Albo ukraść złodziejowi własne skradzione pieniądze. Kradzież jest przestępstwem ale czasem kradzież jest zupełnie legalna, a nawet mile widziana i wspierana przez państwo.