autor |
treść |
wypowiedzi: 2960
wątków: 471 |
FT #33 - rozwiązanie zagadki
02.12.2009 (Śr) 17.04 (5468 dni temu)
zagadka Billy the Kida brzmiała: " Masz trzy mieszki i 12 monet. Rozłóż monety tak, aby w każdym mieszku była nieparzysta ilość monet" oczywiście jak wszystkie zagadki na łamach Farmersi Times, ta również ma sens i rozwiązanie wymagające nieszablonowego myślenia. odpada wiec rozwiązanie z liczbą zero lub dzieleniem monety na połówki. rozwiązań jest tak naprawdę cała masa - wszystkie wymagają jednak tego, by jeden mieszek włożyć do drugiego. pierwsi prawidłowe rozwiązanie przesłali gracze: lucash, pixi i asdf. wszyscy przesłali rozwiązanie dziś przed 7:32 rano. Gratulacje! Vhc podał inne nieszablonowe rozwiązanie: "jako że mamy 12 monet i 3 mieszki a nie pisze żeby rozłożyć wszystkie to rozwiązaniem może być 3,5,3 i jeden zostanie nam w ręce". sprytnie. należało jednak zakładać, że trzeba rozłożyć wszystkie monety. a nie robić z 12 liczbę nieparzystą | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
Błędne zadanie czy oszustwo?
02.12.2009 (Śr) 18.21 (5468 dni temu)
Nie zgadzam się z tym, ponieważ: zastrzeżenie mówi, że rozwiązaniem nie może być 7+5+0, czyli nie można też mieszków włoży 1 do 2, bo stanie się to "jakby" jednym mieszkiem - zadanie mówi o 3 mieszkach i aby umieścić w nich nieparzystą liczbę monet w każdym z nich. Mieszki i monety stanowić muszą 3 rozdzielne zbiory bo zastrzega odgórne zastrzeżenie w zadaniu. Bez niego taka odpowiedź by mnie satysfakcjonowała, a tak jest tylko lipna cwaniacka zagadka, nie związana zupełnie nic z logiką. Nie mam nic do Zendemiona, ale zagadka z taką odpowiedzią prowadzi do wypaczeń. To taka niedorzeczność jak moja propozycja z połówkami ..., że 11 monet daję do mieszka 1, a dwie połówki do kolejnych - nie dorzeczność, ale można ... Osobiście myślałem takimi kategoriami, ponieważ nie uda się za żadne skarby umieścić nie parzystej liczby monet w 3 sakiewkach, a tak można. Wielokrotność połówki stanowi i należy do zbioru N i C parzystych lub nie. Matematycznie można to ogarnąć, ale logiki tu w ogóle brak, tak jak z mieszkami. Przy takim zapisie zagadki jaki jest obecnie pod logiczną i matematyczną odpowiedź nadaje się jedynie to: Billy the Kid chowa 3 monety do kieszeni, a pozostałe rozkłada po 3 monety do każdego z mieszków. Słuszne też jest, to co napisał Vhc. Kombinacja monet w mieszkach może być: 1-1-1, 1-3-5, 1-3-7, 3-3-3, 3-3-5, 1-1-9, 1-3-3, 1-7-3. A pozostałe nie są dorzucone do sakiewek, bo zadanie nie mówi by użyć wszystkich monet. Osoby, które tak wskazywały (powyższe dwie) powinny być nagrodzone. Odpowiedź mieszek w mieszku jest nie logiczna. Zadanie jasno mówi by rozłożyć monety nieparzyście po sakiewkach, zatem jeśli taki mieszek włożę 1 do 2 czy 3, to jest jak 1, w którym są wszystkie 12 monet (parzysta liczba). Pytam gdzie tu jest prawidłowa odpowiedź skoro jasno podano zastrzeżenie, iż rozwiązaniem nie może być: 5+7+0? Na powyższą odpowiedź zgodziłbym się, gdyby zastrzeżenia takiego nie było. Do zagadki i jej twórcy nic nie mam, ale mam żal, że tak głupia, nie poważna, nie logiczna i nie przemyślana odpowiedź padła. Farmersi są grą dla nie bojących się myśleć, po "głównej" odpowiedzi do tej zagadki odniosłem nieco inne wrażenie. Skoro pytanie, a raczej odpowiedź do niej i cała interpretacja zeszła do banalnego przełożenia mieszków, to nagrodzonych powinno być więcej osób, bo za niedopracowane projekty należy się rekompensata tym, którzy odpowiedzieli uczciwie ze stanem faktycznym na ten konkurs. Niekoniecznie ja muszę dostać taki abonament, ale nie lubię takich przekrętów, które z ludzi robią analfabetów i wypaczają ich logiczne myślenie. | |
wypowiedzi: 32
wątków: 2
|
dla nie bojących się myśleć....
02.12.2009 (Śr) 18.36 (5468 dni temu)
Andrzejku, nagrodą nie jest abonament dla zwycięzcy (chyba, że zwycięzcą jest nowicjusz) - doczytaj to, co jest drobnym druczkiem Doszukujesz się 'drugiego dna' w prostej zagadce, a takich oczywistości nie dostrzegasz... | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
@Lukash
02.12.2009 (Śr) 19.18 (5468 dni temu)
Fajnie, że nagroda choć jest uczciwie rozdana (nie doczytałem), ale dalej uważam, że oficjalna odpowiedź jest błędna, zupełnie nie logiczna. | |
wypowiedzi: 137
wątków: 3
|
:d
02.12.2009 (Śr) 19.19 (5468 dni temu)
a jaką wartość miał mieszek który był włożony hehehe moze miał wartość np 1 monety lub 1 + (2 lub mnożnik 2) lucash: Pierwsze 3 osoby, które prześlą szeryfowi prawidłowe rozwiązanie zagadki Kida otrzymają po kuponie podarunkowym na 90-dniowy abonament w Farmersach. dopiero na obrazku widać że kupon jest dla nowicjusza ale tekst mówi co innego więc jest mała niezgodność andrzejku: z tymi mieszkami mieszek w mieszku --> weź pod uwagę coś takiego łatwiej to będzie wytłumaczy na kubeczkach Jak masz dwa i jeden wkładasz do drugiego to masz dwa sposoby że do kubeczka 'U' wkładasz drugi kubeczek; 1/ tak 'U' czyli dna się stykają i monety maja kontakt tylko z jednym kubeczkiem znaczy są w jednym kubeczku 2/ tak 'n' czyli dna kubeczków się nie stykają i jak będziemy sobie obracać te kubeczki to monety nie wypadną i będą w dwóch kubeczkach tak samo można rozumować z mieszkami Ps. jak nagroda jest dla nowicjuszy to nagrodę powinno dostać trzech pierwszych nowicjuszy co dadzą poprawną odpowiedź niezależnie od tego czy on był 1 czy 10 pozdr vhc | |
wypowiedzi: 229
wątków: 3
|
Jasne
02.12.2009 (Śr) 19.24 (5468 dni temu)
Dla mnie to jest jasne rozwiązanie. Przecież jeżeli w 1 mieszku będzie 1 moneta, w drugim 3 i w trzecim będą pozostałe monety (8) oraz albo mieszek pierwszy (łącznie 9 monet) albo mieszek 2 (łącznie 11 monet) to w każdym mieszku jest nieparzysta liczba monet. Masz trzy mieszki - mam ... i 12 monet - mam. Rozłóż monety tak, aby w każdym mieszku była nieparzysta ilość monet - rozłożone. Gdzie problem???? | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
@vhc
02.12.2009 (Śr) 19.25 (5468 dni temu)
Racja, ale odpowiedź by mogła być taka jeśli nie byłoby zastrzeżenia o 5+7+0, to bym się zgodził, a tak jednak daje wątpliwości, bo zadanie mówi, że w każdym z mieszków ma być nie parzysta liczba monet ... A co do nagród, to na to aż tak nie patrzyłem ... Vhc zauważył kolejną niedopracowaną i niekonstruktywnie ujętą treść zadania ... | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
@Krzychur
02.12.2009 (Śr) 19.26 (5468 dni temu)
8 chyba jest parzystą l., a chodzi o nie parzyste . Domyślam się, ze chodzi Ci o podzbiory, ale każdy podzbiór może być zbiorem dla siebie, a wtedy dla tych '8' nie jest domyślnie 11 jak wnioskujesz. | |
wypowiedzi: 173
wątków: 12
|
Andrzejek
02.12.2009 (Śr) 19.30 (5468 dni temu)
czepiasz się sensu matematycznego... A tylko liczby ze zbioru liczb całkowitych można określić jako parzyste bądź nie, jak ty chcesz udowodnić, że połówka jest nieparzysta? Co dalej - to że 5 monet jest jednocześnie w dwóch workach znaczy tyle co to, że 5 argumentów należy jednocześnie do 2 zbiorów. Wtedy nie zaprzecza to treści zadania, bo w pierwszym worku mamy 5 w drugim 7 i w trzecim 7 - nigdzie nie ma zera i w każdym jest ich nieparzysta ilość. Jeśli chodzi o liczenie 2 mieszków jeden w drugim, jako jednego worka - możesz mieć sześcian w graniastosłupie, a istnieje nieskończenie wiele punktów dla nich wspólnych. (punkt-moneta,figura-mieszek). Moim zdaniem zadanie jest całkowicie logiczne i poprawne matematycznie. P.S - Krzychur mówił, że poza 8 monetami jest w trzecim jeszcze mieszek 1 lub 2 więc dodatkowa 1 lub 3 monety co daje wtedy liczbę nieparzystą. | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
@Zendemion
02.12.2009 (Śr) 19.42 (5468 dni temu)
Nie został spełniony warunek: 5+7+0, bo choć mieszki są 1 w 2 i 3, to 1 zostanie pusty. Treść zadania uwzględnia nieparzystą ilość monet w każdej z sakiewek. Popełniłeś błąd z tym zastrzeżeniem. Wtedy bez tego zastrzeżenia odpowiedź stała by się prawdziwa, a tak nie jest - staje się wypaczonym i abstrakcyjnym "wynikiem". Zadanie podałem dziś matematykowi, udziela korków z matmy studentom, skrzywił się takiemu rozwiązaniu i przyznał rację, że bez takiego zastrzeżenia miało by sens, i że nawet byłoby to bardzo ciekawe. Ja liczę na logikę (nic mi z matematyka i ekonomisty), ale podzielił moje zdanie zawodowy matematyk, więc coś na rzeczy jest ... | |
wypowiedzi: 137
wątków: 3
|
2
02.12.2009 (Śr) 19.42 (5468 dni temu)
A jakie jest rozwiązanie drugiego konkursu ?? Bom do tego nie doszedł. Andrzejku krzychur dobrze napisał jak włożysz mieszek z nieparzystą liczbą monet do mieszka z parzystą liczba monet to jak liczba parzysta plus nieparzysta = liczba nieparzysta. | |
wypowiedzi: 173
wątków: 12
|
To spróbuj organoleptycznie :P
02.12.2009 (Śr) 19.44 (5468 dni temu)
potrząśnij mieszkiem nr 1 i usłyszysz brzęczenie - nie ma tam zera monet no chyba, że wsadzisz jedną to nic nie usłyszysz | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
@Zendemion
02.12.2009 (Śr) 19.51 (5468 dni temu)
No ok, niech już będzie, ale zadanko to Ci nie wyszło , nie przez brak myślenia, a że chciałeś utrudnić zagadkę, ale to niestety zepsuło . Najsłuszniejsza odpowiedź przy takim sformułowanym pytaniu, to można tu jedynie odpowiedzieć: Billy chowa do kieszeni 3 monety, a resztę wkłada do sakiewek i tyle . Bill the Kid jest złodziejem i stąd moje stwierdzenie, że ukradł 3 monety, a resztę rozdzielił. | |
wypowiedzi: 229
wątków: 3
|
Ahh
02.12.2009 (Śr) 20.02 (5468 dni temu)
Andrzejek chyba nie zrozumiałeś tego zadania. Nigdzie nie jest napisane, że to jest zadanie matematyczne. Nigdzie nie znajduję określenia, które by wskazywało, że nie można wkładać jednego mieszka do drugiego. Naprawdę robisz problem tam gdzie go nie ma! | |
wypowiedzi: 32
wątków: 2
|
02.12.2009 (Śr) 20.07 (5468 dni temu)
vhc napisał: "Pierwsze 3 osoby, które prześlą szeryfowi prawidłowe rozwiązanie zagadki Kida otrzymają po kuponie podarunkowym na 90-dniowy abonament w Farmersach. dopiero na obrazku widać że kupon jest dla nowicjusza ale tekst mówi co innego więc jest mała niezgodność" Tekst w opisie nie zaprzecza tekstowi na obrazku. Nagrodą jest kupon, a nie abonament. Dodatkowo ten kupon został przedstawiony na obrazku A niektórzy po prostu 'przeczytali', że nagrodą jest 90-dniowy abonament, a to nie jest prawdą | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
Pytanie
02.12.2009 (Śr) 20.07 (5468 dni temu)
A po co banalne pytanie, na które jest niewłaściwa odpowiedź? Gdzie jest tu logika? Sorry, ale mnie coś takiego nie bawi. Jeśli mam jakieś treści podane w poleceniu, to muszę je logicznie wykonać ... potrzebna jest abstrakcja np. z tym Bill'em, ale z mieszkami to już jest fantazja , bez zastrzeżenia można by było uznać ją nawet za prawdę . | |
wypowiedzi: 228
wątków: 3
|
andrzejek...
02.12.2009 (Śr) 22.02 (5468 dni temu)
upór twój andrzejek godny lepszej sprawy. Jak zwykle zaciekle i jak zwykle tylko z pozornym zwracaniem uwagi na argumenty innych Ale jakby nie było- zaangażowanie jest...... warunek 5+7+0 został spełniony, ponieważ mieszek nie był pusty (nie 0), bo był w nim kolejny mieszek. Jeżeli zbiór w środku którego jest kolejny zbiór uważasz za pusty i jest to dla ciebie niezgodne z matematyką i o dziwo LOGIKĄ, to ja już nie wiem gdzie pobierałeś nauki powiem obrazowo: jeśli masz gówienko w papierku po cukierku w ręku, nie oznacza to, że w ręku tego gówienka nie trzymasz, tylko cukierek. A ty upierasz się że zbiór "ręka" jest pusty bo gówno znajduje się w papierku. Jak dla mnie twoje wnioskowanie nie jest logiczne, a kolega powinien natychmiast zaprzestać udzielania korepetycji lub odprowadzać za nie należne podatki | |
wypowiedzi: 228
wątków: 3
|
ps
02.12.2009 (Śr) 22.04 (5468 dni temu)
a wykonywanie dosłownie wszystkich poleceń, to jest tylko i wyłącznie idealny sposób na wykończenie przełożonego, a nie dobre wykonanie zadania | |
wypowiedzi: 504
wątków: 13
|
Brak jednej przesłanki
02.12.2009 (Śr) 22.51 (5468 dni temu)
Żeby zadanie było precyzyjne brakuje warunku by wszystkie monety znalazły się w mieszkach. Jeśli tego warunku nie ma to mamy dwa warianty odpowiedzi, oba są podane i oba są prawidłowe. A co do logiki - swego czasu uczęszczałem w instytucie filozofii na wykłady z teorii mnogości (taka teoria zbiorów powiedzmy), która opiera się całkowicie na kilku (zdaje się 11) aksjomatach a całą resztę twierdzeń wyprowadza się z nich przez dowody logiczne. Tam mnie uczono, że elementy podzbioru są równocześnie elementami zbioru nadrzędnego i proszę mi wierzyć, że na własne oczy widziałem ślicznie wyrysowane dowody logiczne takiego twierdzenia (co nie oznacza, że wszystkie te dziwne znaczki rozumiałem ). Zatem albo ktoś mnie mocno robił w konia na tych wykładach, albo rozwiązanie z mieszkiem w mieszku jest w 100% logiczne | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
Dla mnie nie ma tu logicznej
03.12.2009 (Cz) 11.10 (5467 dni temu)
odpowiedzi. Ciągle upieram się, że zastrzeżenie 5+7+0 jest błędem, ponieważ, każda cyfra (5+7+0) jest wskaźnikiem dla mnie, że nie może być zera, a zatem jeśli nie może być '0', to nie można włożyć mieszek do mieszka. Bez zastrzeżenia (5+7+0) byłoby to możliwe, gdyż rzeczywiście podzbiory można by było sumować, co dałoby prawdziwą odpowiedź: mieszek w mieszku, ale w takim kontekście jak jest zadane pytanie, to z takim rozwiązaniem zgodzić się nie mogę. Ja nie liczę matematycznie, ale na logikę, a ona podpowiada mi, że zastrzegamy, iż w 1 mieszku nie może być zero. To prawda są podzbiory, ale to 0, w każdym mieszku ma coś być, nie może on być pusty. Są podzbiory i one są zbiorami dla samych siebie i to prowadzi do błędnej odpowiedzi, gdyż w 1m(ieszku). jest 5 monet, w 2. jest 7 monet, a w 3. jest zero (zero nie jest liczbą < nie>parzystą), a zadanie mówi by w każdym mieszku była choć 1 nieparzysta moneta - nawet przy zastosowaniu zbioru, a podzbiór to też zbiór i zasada jest złamana: mieszek =/= (nie może się równać i przepraszam za taki zapis) 0, gdy 5+7+0. | |
wypowiedzi: 504
wątków: 13
|
03.12.2009 (Cz) 11.43 (5467 dni temu)
Andrzejek a wziąłeś w ogóle pod uwagę np. taki rozkład: (5) [4(3)] ?? Z tego co piszesz to mi wychodzi, że uważasz iż za rozwiązanie zagadki uznano włożenie pustego mieszka do innego wypełnionego monetami. To by było nieprawidłowe rozwiązanie i nikt takiego nie podał. Ale trick z chowaniem jednego mieszka do drugiego daje wiele innych możliwości np.: 1m - 5 monet 2m - 3 monety 3m - 4 monety + mieszek 2 = 7 monet To całkowicie spełnia wymóg by nie było zbioru pustego - nigdzie nie ma zera. Zatem w czym problem?? | |
wypowiedzi: 270
wątków: 6
|
Hmm
03.12.2009 (Cz) 11.55 (5467 dni temu)
Tak, to nie pomyślałem, rzeczywiście, coś takiego jest rozwiązaniem i zgodnym z odgórnym zakazem. Jest zbiór, są dwa podzbiory i mieszki 2 i 3 tworzą kolejny zbiór dając liczbę nie parzystą. Zgadzam się, o takim rozwiązaniu nie pomyślałem, a jest on całkowicie poprawny. | |
wypowiedzi: 228
wątków: 3
|
ojoj
03.12.2009 (Cz) 13.27 (5467 dni temu)
ja dalej widzę sprzeczność w twoim rozumowaniu andrzejek. skoro zgodziłeś się, że istnieją zbiory "łączone" i są zgodne z "zakazami" (mieszek 3 z 4 monetami i mieszek 2 z 3 monetami jeden w drugim), to według twojej argumentacji, zastrzeżenie inne- mianowicie, że w każdym mieszku musi być nieparzysta ilość monet, nie pozwala na takie rozwiązanie. Więc gdzieś w twojej argumentacji jest błąd logiczny. aczkolwiek rozwiązanie bzika jak i porzedników, którzy wygrali jest wg. mnie logiczne i prawidłowe. cbdp | |
|