| autor |
treść |
 
wypowiedzi: 2960
wątków: 471 |
FT #34 globalne ocieplenie c.d.
02.01.2010 (So) 21.41 (5437 dni temu)
w artykule w Farmersi Times przedstawiłem pokrótce o co chodzi z tym globalnym ociepleniem. Temat jest jednak niezwykle obszerny i kontrowersyjny, są różne punkty widzenia, bo każdy może inną wagę przykładać do poszczególnych czynników. chciałbym jednak zwrócić jeszcze uwagę na dwa aspekty, które nie są poruszane w mediach: 1 . polityka - Senat USA pracuje teraz nad ustawą o ograniczeniu emisji CO2 - niestety idą tą samą drogą co Unia Europejska - czyli system zezwoleń na emisje i handlu nimi. Ustawa liczy sobie 1200 stron. Pewnie żaden z senatorów jej nie przeczytał, a nawet jeśli któryś przeczytał, to i tak nie zrozumieli. Na ile ta ustawa opiera się na naukowych przesłankach? Pewnie średnio - raczej jest tam więcej lobbingu niż nauki. Rynek zezwoleń na emisję to wszak kolejne piękne miejsce do pompowania bańki spekulacyjnej i zarabiania dużych pieniędzy przez banki i fundusze hedgingowe. Poza tym zezwolenia będą dostawać firmy o ustalonej pozycji na rynku - wyeliminuje to małych graczy, stworzy olbrzymie pole do korupcji i pociągnie olbrzymie koszty administracyjne. wszystko pod fałszywym szyldem walki ze zmianą klimatu. 2. geoinżynieria - uznaje się, że aby powstrzymać ocieplenie klimatu należy ograniczyć emisję gazów cieplarnianych - co może kosztować ludzkość ok. biliona dolarów rocznie. Ale podobny efekt, a nawet znacznie lepszy (odwrócić proces ocieplenia) można uzyskać kosztem 10 razy niższym - zaledwie 100 miliardów dolarów rocznie, jeśli projekty geoinżynieryjne okażą się w praktyce tak skuteczne, jak się tego oczekuje. na ogrzewanie się Ziemi wpływają trzy czynniki: emisja gazów cieplarnianych, absorpcja tych gazów oraz albedo Ziemi, czyli ilość ciepła odbitego od Ziemi z powrotem w kosmos. zatem ograniczanie emisji jest tylko jedną z trzech metod! jednym z ciekawszych projektów jest stworzenie floty 1500 statków, które pływałyby po oceanach i tworzyły fontanny wody - powstawałyby chmury odbijające ciepło słoneczne. koszt zbudowania pierwszych 300 statków szacuje się na 600 mln dolarów, a roczny koszt ich działania 100 milionów USD. - te 300 statków mogłoby zupełnie zneutralizować cały wpływ ludzkości na klimat! co lepsze można by wykorzystać statki już pływające - wystarczy zamontować im odpowiednie pompy i dysze. inny ciekawy projekt to naśladowanie wulkanów - gdy w 1815 roku wybuchł wulkan Tambora w Indonezji, wysyłając w górne warstwy atmosfery olbrzymie ilości dwutlenku siarki, temperatura na całym świecie mocno spadła - w Anglii zanotowano w lipcu nawet przymrozki. rozpylenie dużej ilości dwutlenku siarki w górnej części atmosfery technicznie nie jest dużym problemem. jednak negatywne efekty uboczne mogłyby być znaczące (np. kwaśne deszcze). inny pomysł to wykorzystanie glonów oceanicznych - do rozwoju zwykle brakuje im w wodzie żelaza. wystarczy więc rozpylać nad oceanem sproszkowane żelazo i glony powinny masowo się rozmnażać, pochłaniając dwutlenek węgla. gdy umierają, to opadają na dno oceanu, grzebiąc węgiel ze sobą. jedyne ryzyko to, że następnie będą się rozkładać, emitując metan, który jest 20-krotnie silniejszym gazem cieplarnianym. inny pomysł, o którym kiedyś słyszałem, to rozpylanie glonów w chmurach, gdzie by sobie żyły, absorbując CO2. kolejny pomysł: pokryć budynki glonami (algami), które będą pochłaniać CO2. następnie możne je przerabiać na biopaliwa. wszystkie te metody wydają się obiecujące i na pewno znacznie tańsze niż ograniczanie emisji. źródło: http://www.theatlantic.com/doc/200907/climate-engineering inne metody geoinżynierii to: - sztuczne drzewa pochłaniające CO2 - lustra w przestrzeni kosmicznej odbijające światło słoneczne padające na Ziemię źródło: http://www.popularmechanics.com/science/earth/4216744.html W Kalifornii jest już firma zajmująca się geoinżynierią i badająca różne metody: http://www.climos.com/aboutus.php i na koniec - wiele osób przekonane jest, że realizowany jest potajemny plan walki z ociepleniem poprzez tworzenie sztucznych chmur, dzięki rozpylaniu przez samoloty odpowiednich chemikaliów. projekt ten nie jest jawny, bo nie jest obojętny dla zdrowia ludzi - wiecej na http://en.wikipedia.org/wiki/Chemtrail_conspiracy_theory | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
;)
03.01.2010 (Nd) 10.42 (5436 dni temu)
Więc szeryfie, nie czytałem artykułu w FT na ten temat, ale widze że jesteś troszke w błędzie mówiąc, żę USA idzie tą samą drogą co UE. Z gróbsza może i masz racje będą sprzedawać zezwolenia na emisje CO2. Z tym jednak wyjątkiem że będzie się to działo na całkiem innych warunkach niż w EU, i dodatkowo tak naprawde amerykańskie elektrownie nie będą zmuszani tylko i wyłącznie w inwestować w zezwololenia. Mogą one na przykład zainwestować w docieplanie budynków do których sprzedają energie czy to elektryczną, czy cieplną. Dokładnie nie pamiętam jaki jest przelicznik, i jak się przekłąda współczynnik takich docieplonych budynków w stosunku do zezwoleń emisyjnych, ale jest to alternatywne wyjście i z tego co słyszałem amerykanie mówią że będzie się to opłacać bardziej niż zakup zezwoleń emisyjnych. Tak, że poza tym, iż nazwa "zezwolenia emisyjne" występują i w UE i USA, to są to całkiem różne rozwiązania  Reszt rozwiązań nawet nie chce komentować, to czysta fikcja literacka. Nawet G. Lucas by się jej nie powstydził | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
...
07.01.2010 (Cz) 13.38 (5432 dni temu)
W latach 60 i 70 XX wieku bardzo "modna" była teoria globalnego oziębienia i nadejścia nowej epoki lodowcowej... i tym straszono (doprawdy nie w tym stopniu co dzisiaj, bo zimna wojna trwała i były inne rzeczy którymi można było straszyć). Jednak w pewnym momencie obserwacje mówiły już totalnie co innego i wtedy po cichutku trzeba było sprawę zamknąć. Innym wrogiem z dziedziny klimatu była dziura ozonowa z początku lat 90, groziła nam śmierć od promieniowania..., wprowadzono w życie pełno ustaleń co do zakazu używania freonu i... jeszcze te ustalenie nie zdążyły wejść w życie i dziura ozonowa znikła. To dopiero skuteczność, samymi postanowieniami uratowaliśmy ziemię od zniszczenia... (Analogicznie sprawa po cichu umarła, nikt ważny publicznie nie przyznał, że znacznie przeszacowano potencjalne zagrożenie) Obecnie samego terroryzmu nie wystarczy żeby straszyć tym społeczeństwa (zwłaszcza, że w Europie nie ma on dużego natężenia), więc nowym głównym europejskim wrogiem jest globalne ocieplenie. Na ostatnim szczycie nie podważano tego, że to człowiek w decydującym stopniu za to odpowiada. Nie trzeba było długo czekać na kolejne jego uderzenie: Zima opanowała Europę, padają rekordy temperatur: na północy Szwecji temperatura spadła do 40,8 stopnia poniżej zera. Takich mrozów nie było tu od 1966 roku. No cóż katastrofa coraz bliżej... Ja nie neguję potrzeby "szanowania" ziemi, ale jawne okłamywanie społeczeństwa i tworzenie całego przemysłu "do spraw walki z globalnym ociepleniem" utrzymywanym z pieniędzy podatników jest nie do przyjęcia. Ale z historii wiemy: socjalizm musi mieć wroga aby trwać i tym wrogiem obecnie jest globalne ocieplenie... A drugą cechą charakterystyczną dla socjalizmu są ambitne cele: EU to plan 10 years of growth, oczywiście podobieństwo do osławionych już planów 5-letnich jest całkowicie przypadkowe  . Żródła: 1. 2010-01-07 11:13 Zima opanowała Europę, padają rekordy temperatur http://tiny.pl/hmgs1 2. January 5 2010 20:28 EU to plan 10 years of growth http://www.ft.com/cms/s/0/54857c98-fa27-11de-beed-00144feab49a.html 3. http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm | |
|
wypowiedzi: 220
wątków: 12
|
07.01.2010 (Cz) 14.18 (5432 dni temu)
mi wciąż się chce śmiać z tego, że wyznaczyli sobie granicę że temperatura się nie podniesie o 2 stopnie, a co trochę śniegu spadnie to europa sparaliżowana. Codziennie jakieś lotniska z tego powodu nie działają. To obrazuje siłę wpływu człowieka na naturę. Można by powiedzieć: "Do jaskiń i ognia szukać, a nie szczyty klimatyczne organizować" Ale tak jak piszesz zylo. Socjal tego potrzebuje. Bo jeszcze by ludzie pomyśleli, że bez centralnego zarządzania i masy podatków da się żyć. | |
|
wypowiedzi: 14
wątków: 2
|
;)
07.01.2010 (Cz) 14.45 (5432 dni temu)
zylo, zwróć jednak uwagę, że niezależnie od zdarzeń bieżących - bardzo niskie temperatury w Europie i zima, równie bieżące jest topnienie Arktyki i Antarktydy, rozpadanie się lodowców szelfowych, cofanie się lodowców na Grenladii, równie bieżące jest pustynnienie i wysychanie Afryki.
Dziura ozonowa też nie znikła, a ustalenia jednak są już od dłuższego czasu wprowadzane w życie. Praktycznie nie stosuje się już freonów w dezodorantach i nowych urządzeniach, ale jeszcze nie znikły one z użytkowania - stare lodówki i stare instalacje klimatyzacyjne - szczególnie w samochodach - wiele "firm" odzyskuje freony z lodówek, po to, żeby napełnić nim nieszczelne instalacje klimatyzacyjne, które pracują tylko z freonami, co nie zmienia jednak faktu, że emisja freonów stale maleje. Co pozwala na bardzo wolne, ale jednak odnawianie się warstwy ozonowej. | |
|
wypowiedzi: 14
wątków: 2
|
Znalezione w necie
07.01.2010 (Cz) 14.53 (5432 dni temu)
Ocieplenie wpływa na dziurę ozonową
Naukowcy dotychczas uważali, że globalne ocieplenie nie ma wpływu na rozmiary dziury ozonowej. Jednak najnowsze badania wskazują na to, że związek istnieje.
Badania przeprowadzone przez Darryn'a Waugh'a z Uniwersytetu Johna Hopkinsa w Baltimore w USA zamieszczone w periodyku Geophysical Research Letters (GRL), wykazują, że zwiększenie emisji gazów cieplarniach może opóźniać lub nawet całkowicie wstrzymać regenerację ozonu w stratosferze nad niektórymi obszarami.
Szczególne pod tym względem wydają się być Australia i Brazylia, gdzie wzrost średnich temperatur na przestrzeni lat spowodował zmiany w tempie przemieszczania się powietrza poprzez niższe warstwy stratosfery. Najintensywniej proces ten przebiega w strefie tropikalnej i na średnich szerokościach geograficznych południowej półkuli. Jego gwałtowność sprawia, że do atmosfery dostaje się mniej ozonu niż zazwyczaj, przez co odtwarzanie warstwy ozonowej przebiega znacznie wolniej. Zmiany te mogą powodować utrzymywanie się niedostatku ozonu nawet długo po całkowitym wycofaniu związków chemicznych rozkładających ozon.
Naukowcy ostrzegają, że w związku ze znacznie powolniejszym zanikaniem dziury ozonowej mieszkańcy Australii, Nowej Zelandii, Chile i Argentyny muszą się liczyć z ciągłym wzrostem zachorowań na raka skóry, ponieważ promieniowanie ultrafioletowe, które jest w dużych dawkach niebezpieczne dla naszego organizmu, będzie większe niż w dwudziestym wieku.
Jednocześnie badacze zauważają, że nie wszystkie regiony świata będą narażone na wzrost promieniowania UV. Na obszarach Arktyki i na średnich szerokościach geograficznych północnej półkuli stopniowe ocieplanie się klimatu nie będzie miało większego wpływu na powłokę ozonową.
dziura-ozonowa
Odkrycie naukowców może wyjaśniać ostatnie dziwne zachowania dziury ozonowej, która zamiast zmniejszać się powiększała swoje rozmiary. W 2006 roku miała największą powierzchnię w historii pomiarów osiągając 29.5 mln km2. We wrześniu 2008 roku miała 27 mln km2, a więc powierzchnię Afryki i przy tym powiększyła się w porównaniu z 2007 rokiem.
W ostatnich latach naukowcy odsunęli w czasie moment prognozowanego całkowitego zaniku dziury ozonowej z 2050 do 2075 roku. Jeśli badania się potwierdzą, to dziura ozonowa może pozostać z nami nawet do końca dwudziestego pierwszego wieku. | |
|
wypowiedzi: 2960
wątków: 471
|
dziura ozonowa a globalne ocieplenie
07.01.2010 (Cz) 17.41 (5432 dni temu)
zylo - mylisz pogode z klimatem - to zupełnie osobne zagadnienia.
jak wiadomo globalne ocieplenie występuje na świecie z różnym natężeniem - w tropikach temperatura wzrosła w ostatnich dekadach ok. ćwierć stopnia, a w regionach polarnych o niemal 2 stopnie.
ostatnio czytałem, że na topnienie Arktyki i Antarktydy wpływ moze mieć własnie dziura ozonowa - wcześniej ozon pochłaniał promieniowanie UV w stratosferze (co podgrzewało stratosfere), a teraz, w wyniku braku ozonu, promieniowanie UV dociera do powierzchni, przez co podgrzewa bardziej powierzchnię lodu oraz wodę. a uwolniony od lodu ocean znacznie mniej energii odbija niż lód, więc proces się sam napędza.
na youtube jest masa filmików na ten temat.
tak więc chwilowe mrozy, zupelnie normalne na tą porę roku, wcale nie stoją w jakiejś sprzeczności z długoterminowym trendem ogrzewania atmosfery.
a temat dziury ozonowej jest jak najbardziej aktualny. tyle, że już oswojony, więc nie wywołuje tylu emocji. | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
więcej pokory :P
07.01.2010 (Cz) 19.21 (5432 dni temu)
Trochę wyszperanych danych: - Temperatura globalna spadała w ciągu całego 2007 r. Chiny przeżyły najmroźniejszą zimę od 100 lat. W Bagdadzie śnieg pojawił się po raz pierwszy w historii.(...) W Australii ubiegły czerwiec był najzimniejszy w historii. W Buenos Aires śnieg pojawił się pierwszy raz od 89 lat(...) - rzeczywiście widać bardzo prostą zależność więcej CO2 = wyższe temperatury - Modele komputerowe używane do projektowania przyszłych zmian temperatury nie są niczym innym niż zmatematyzowaną opinią ich twórców o funkcjonowaniu klimatu, a te oparte są na fałszywym założeniu, że w przedprzemysłowej atmosferze znajdowało się 30 proc. mniej CO2 niż obecnie. - polemika z modelami klimatycznymi... - Tymczasem pomiary wskazują, że od około r. 1930 do końca lat 1990. temperatura powietrza Arktyki obniżyła się o ponad 2oC (Przybylak, 2000), a w latach 1961 – 1999 w trzech stacjach na Antarktydzie od około 2 do 4oC (Daly, 2000). - bo w obszary podbiegunowe globalne ocieplenie uderzy najmocniej... - Wyjaśnienia obecnego ochłodzenia należy szukać poza Ziemią. Decydują o nim cykliczne zmiany aktywności Słońca i promieniowanie kosmiczne. Powiązanie Słońca z klimatem ziemskim jest bez porównania prostsze i mocniejsze niż terrestrialne zależności klimatyczne. O decydującej roli tych zmian w skali Układu Słonecznego świadczą obserwacje ocieplenia atmosfery Marsa, plutona, Jowisza, Neptuna i jego księżyca, jakie nastąpiło wciągu ubiegłych 20 lat - to Ci dopiero, globalne ocieplenie bez udziału człowieka  - Astronomowie przewidują, że 25. cykl może stać się początkiem długotrwałej, znacznie obniżonej aktywności Słońca, podobnej do okresu Małej Epoki Lodowej (od około 1350 do 1900). - a czemu o tym się nie mówi w mediach  ? - Jest to niesłychana gratka dla finansistów: ogromne pieniądze i absolutny brak ryzyka, bo lukratywny handel dotyczy nie towarów, pracy czy energii, lecz zezwoleń. Okazję dojrzał m.in. rząd brytyjski, który ustami Kitty Ussher, minister skarbu, ogłosił, że Londyn powinien stać się globalnym centrum handlu emisjami CO2. - a może o to głównie im chodzi Mój komentarz: Co jest dziwne w tych wszystkich dyskusjach ? Wiara w globalne ocieplenie ma dużo wspólnego z religią: wiarę przeciwstawną krytykuje się, przy czym najczęściej krytykuje się nie sedno sprawy tylko rzeczy postronne i drugorzędne, jednocześnie pomimo braku jednoznacznych dowodów szerzy się z wielkim przekonaniem własną wiarę... (moje twórcze rozwinięcie porównania "przemysłu globalnego ocieplenia" do sekty z jednego filmiku na youtubu...). I pytanie retoryczne: czy jest sens opierać poważne decyzje dotyczące całej gospodarki światowej na prognozach 100-letnich tych samych ludzi co regularnie nie potrafią przewidzieć pogody tydzień do przodu ? Moim zdaniem Ci co mówią z przekonaniem o tym jaka sytuacja będzie na ziemi za 100 lat nie mają pokory. Ziemię należy szanować i nie mam co do tego wątpliwości, ale z dwóch sposobów szanowania ziemi: - Mityczny smok który zniszczy Nas jeśli nie będziemy szanować Naszej planety i płacić kapłanom którzy się z nim porozumiewają - Edukacja ludzi na prostej zasadzie: ziemia to jest Nasza wspólna własność, a własność należy szanować, bo nie będziemy mieli czego przyszłym pokoleniom przekazać zdecydowanie wybieram opcję drugą, chociażby na to, że opcja druga zakłada szacunek do człowieka, a nie "ręczne sterowanie masami" ... Źródła: 1. http://motyl.wordpress.com/2008/04/09/globalne-ocieplenie-globalne-oziebienie-epoka-lodowcowa-tuz-tuz/ 2. http://www.popularmechanics.com/science/earth/4248062.html | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
:D:D:D
07.01.2010 (Cz) 20.23 (5432 dni temu)
zgadzam się z ze starymkojotem. o czym my tu rozmawiamy. tak na dobrą sprawe od ilu lat rejestruje się pomiary temperatury, nie mówiąc już o badaniach wpływu co2 na klimat? to wszystko są bzdurne gadania. "na przestrzeni wieków", na jakiej "przestrzeni"??? od kilkudziesięciu lat badają te zjawiska, i robią tylko i wyłącznie statystyczne symulacje. a prawda jest taka, że człowiek nie jest w stanie przewidzeć zwykłej pogody (wypominaną przez szeryfa zylo'wi) a co dopiero takich zjawisk. dobrze podsumowane: "do jaskiń i ognia szukać, a nie szczyty klimatyczne organizować". te "klimatyczne patafiany", ci cali "zieloni" zajeli by się lepiej głodującymi ludzmi, a nie xxxołami których sami nie są w stanie ogarnąć. a ogólnie, z tego co widze, to szeryf strasznie "zielony" jest błąd, błąd wielki. na temat "zielonych" mam straszne złe zdanie. ten kto mieszka w krakowie, pewnie słyszał o proteście przeciwko spalarni śmieci. to są chorzy ludzie. w wiedniu taka spalarnia znajduje się w centrum miasta i protestów nie ma. | |
|
wypowiedzi: 1027
wątków: 83
|
killo
07.01.2010 (Cz) 20.44 (5432 dni temu)
Ja natomiast znam jednego Pawła, który jest strasznym idiotą i mam na jego temat bardzo złe zdanie. Czy to znaczy, że na temat wszystkich Pawłów mam mieć złe zdanie?
Obecne ocieplanie się klimatu jest faktem.
Coraz częstsze anomalie pogodowe są faktem.
Ogromna degradacja środowiska wskutek działania człowieka jest faktem.
Rabunkowa eksploatacja planety przez człowieka jest faktem.
Od nas tylko zależy jak będziemy te fakty interpretowali. I co z nimi "zrobimy".
I na koniec jeśli chodzi o zielonych, to jak wszyscy ludzie są różni zieloni. Tacy którzy działają lokalnie i robią dużo dobrego dla środowiska. I tacy którzy działają tylko po to aby było o nich głośno, aby się nakrzyczeć i aby zyskać na tym kasę.
Życie pro-ekologiczne jest w obecnych czasach naszym obowiązkiem względem przyszłych pokoleń i względem zachowania miejsc cennych przyrodniczo. Ja polecam zacząć przede wszystkim od działań na skalę lokalną. | |
|
wypowiedzi: 2960
wątków: 471
|
reply
07.01.2010 (Cz) 21.29 (5432 dni temu)
całkowicie zgadzam się z adrianu.
faktem też jest, że powłoka lodowa w Arktyce zmniejszyła sie w ostatnich dekadach o ok 40%. a praktycznie wszystkie lodowce lądowe szybko się cofają. faktem są coraz większe rzeki na (i wewnątrz) lodowcu Grendlandii.
A śniegu na Kilimandżaro jest o 90% mniej niż 50 lat temu.
i faktem jest, że poziom oceanu powoli i coraz szybciej sie podnosi (ze 2mm rocznie o ile dobrze pamiętam, łącznie już z 10 cm) - wskutek czego liczne wyspy pacyficzne są powoli zatapiane.
faktem jest to, że wielkie jeziora takie jak jezioro Czad skurczyło się w ostatnich dekadach o ponad 3/4.
to wszystko jest dobrze udokumentowane, są zdjęcia sprzed 50-100 lat i można zobaczyć obecnie jak to wygląda.
i jak to się ma zylo do twoich materiałów o oziębieniu? nie widzisz sprzeczności?
"człowiek nie jest w stanie przewidzeć zwykłej pogody [...] a co dopiero takich zjawisk"
- co ma piernik do wiatraka?
to tak jakby mówić, że skoro nie wiesz, czy dolar jutro się umocni czy spadnie, to jak można wyrokować o długoterminowym trendzie spadkowym tej waluty? to samo z akcjami. jedna rzecz to są trendy, a druga rzecz to są krótkoterminowe zmiany, zupełnie z trendem niepowiązane.
pogoda to chwilowy stan atmosfery. a klimat to długoterminowy wzorzec pogody, uśredniony przez wiele lat.
"szeryf strasznie "zielony" jest" - nie wiem co przez to rozumiesz killo, ale w wielu aspektach nie lubie tzw 'zielonych'. np. energia jądrowa wg mnie jest wymogiem naszych czasów, a ci co się sprzeciwiają to raczej zmanipulowani imbecyle a nie 'zieloni'. | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
...
07.01.2010 (Cz) 22.34 (5432 dni temu)
szeryf: i jak to się ma zylo do twoich materiałów o oziębieniu? nie widzisz sprzeczności? Ja nie pretenduję do roli lokalnego kapłana rozmawiającego ze smokiem i poczucie szacunku do moich rozmówców przejawia się u mnie tym, że w znacznej części przypadków podaję źródła zaczerpniętych informacji (w tym przypadku opracowania naukowe). Więc jeśli chcesz tworzyć konstruktywną rozmowę to analogicznie podawaj adresy innych opracowań naukowych, najlepiej nie publicystyki "politycznej". Ale w tej chwili to ja dostosuję się do Twojego poziomu: nie wiem, być może okaże się, że taka postać rozmowy jest bardziej konstruktywna, muszę spróbować Z tego co pamiętam to w okresach ostatniego stulecia akurat w momencie ocieplania się klimatu rosła aktywność słońca, natomiast w okresach ochładzania (np lata 40-70) aktywność słońca spadała. I jak to wytłumaczysz ? Jeśli chodzi o dwutlenek węgla to tak nie było, poziom dwutlenku węgla rósł, a temperatura raz rosła, raz spadała (np całe 30 lat spadku 40-70, gdy produkcja dwutlenku węgla przez człowieka rosła na niespotykaną skalę) Trendy długoterminowe mają jedną podstawową wadę, mianowicie taką, że autor nie będzie rozliczony z wyników za życia... W latach 60-70 XX wieku z taką samą pewnością (tylko z mniejszym natężeniem - bo wtedy głównym wrogiem była wojna atomowa) straszono ludzi globalnym oziębieniem i tak samo jak teraz wychodziły opracowania pisane na zamówienie potwierdzające ten temat. I tak to działa, to co jest teraz modne to jest propagowane, a to co było dawniej modne popada w zapomnienie (tym szybciej im bardziej w sprzeczności z nową modą stoi). Jakbyś na spokojnie przejrzał źródła co ostatnio podałem, to zobaczyłbyś, że tam są zawarte konstruktywne wnioski z danych na temat aktywności słońca, są wspomniane fakty wzrostu temperatury na innych planetach układu słonecznego -> tam przecież nie ma człowieka, któremu wydaje się, że jest tak "wielki", jak to wytłumaczysz (skoro masz styl z tego typu pytaniami, to ja dostosuję się i analogicznie będę stawiał pytania). Ja z drugą częścią wypowiedzi adrianu zgadzam się: zawiera konstruktywne wyśmianie "zielonych kapłanów" i pochwalenie ludzi działających z inicjatywą dbania o Naszą własność - Ziemię, ale pierwsza to brzmi jak wypowiedź osoby pretendującej do roli mniejszego kapłana... Źródła: Niepotrzebne, przecież same fakty podawałem Oczywiście klikam "Dodaj" uśmiechnięty i w sobotę najprawdopodobniej równie uśmiechnięty będę pił piwo z uśmiechniętym (mam nadzieję) szeryfem na spotkaniu warszawskim. http://farmersi.pl/forum_watektresc.php?id_watek=3746&id_temat=129&od=1 | |
|
wypowiedzi: 2960
wątków: 471
|
ad: zylo
07.01.2010 (Cz) 23.34 (5432 dni temu)
jasne, ze dyskutowac trzeba w miłej atmosferze i z szacunkiem do innych. i ciesze sie na sobotnie spotkanie w warszawie - zachęcam wszystkich warszawiaków do pojawienia się! zylo, co do materiałów które podałeś - w tym drugim czytam "While an upswing in solar activity may cause a warming trend, it was discounted in the mid-1990s as the sole driver of current climate change. And for anyone hoping that a solar downswing might bail us out of our current dilemma: Solar influence on climate is slight compared to the impact of man-made greenhouse gases, a National Academy of Sciences report concluded in 1995." - co przeczy twoim argumentom. - natomiast artykuł publikowany w polityce (niestety szeroko i bezmyślnie cytowany) (http://motyl.wordpress.com/2008/04/09/globalne-ocieplenie-globalne-oziebienie-epoka-lodowcowa-tuz-tuz/) to jest w większości stek bzdur - podawane przez autora informacje są w dużej części nieprawdziwe lub nieaktualne. co również było opisane później na łamach Polityki: http://skroc.pl/12321 przy okazj: "# Typowa konferencja klimatyczna rozmawia i dysuktuje, zbiera i analizuje dane, a następnie stara się wysnuwać wnioski z dyskusji, niekoniecznie oznaczające uzyskanie porozumienia. W przypadku tej konferencji intencje są wyraźnie inne. Jak piszą sami organizatorzy w listach do potencjalnych uczestników: "Celem konferencji jest generowanie międzynarodowego zainteresowania mediów faktem, że wielu naukowców nie uważa, że prognozy gwałtownego ocieplenia czy wydarzeń o charakterze katastroficznym są podparte solidną nauką, a drogie kampanie na rzecz obniżenia emisji gazów cieplarnianych nie są potrzebne ani wydajne kosztowo." Innymi słowy: konferencja nie jest de facto naukowa, ale zabiegiem PR. # Ale kit z tym. Jeśli ma być medialne show to komu do tego? Ważne, żeby było wszystko uczciwie. Na typowych konferencjach naukowych w Stanach Zjednoczonych, jak na przykład konferencje AGU (American Geophysical Union) nie ma mowy o honorarium, a w najlepszym wypadku można liczyć na zwrot kosztów podróży i rezygnację z opłat za uczestnictwo w konferencji. Ma to służyć oderwaniu nauki od kwestii światopoglądowych - naukowcy zjeżdżają się, aby rozmawiać o nauce, a nie celem zarobienia pieniędzy. Jak można dowiedzieć się z zaproszeń Instytutu za wygłoszenie wykładu 'ekosceptycznego' można zarobić $1000. To i tak nic w porównaniu z pieniędzmi, jakie może uzyskać taki prof.Zbigniew Jaworowski za napisanie artykułu typu: " Idzie zimno!" w Polityce. Obowiązująca stawka rynkowa za napisanie 'antiglobalnoociepleniowego' artykułu to $10 000. Płatne przez American Enterprise Institute (finansowana przez firmy naftowe). A nie przez wydawcę artykułu." http://www.maruti.salon24.pl/34742,globalne-ocieplenie-mechanika-denializmu warto więc sprawdzać swoje źródła a na koniec - polecam obejrzeć sobie kilka klipów: http://www.youtube.com/results?search_query=melting+glaciers&search_type=&aq=f http://www.youtube.com/results?search_query=melting+glaciers&search_type=&aq=f i jeszcze jedna uwaga na pogodzenie jeśli temperatura w ostatnich dekadach wzrosła o ok. 0,75 stopnia, czyli srednia na Ziemi w dolnej atmosferze z ok. 285 stopni Kelwina do ok. 285,75, to jest to zaledwie o 0,26%. prawie nic! w tym czasie stężenie CO2 wzrosło o ok. 50% ( z 250 na 380 ppm). czyli rzeczywiście korelacji prawie nie ma, a wpływ człowieka bliski zera! ale właśnie ta zmiana o 0,26% ma znaczenie! | |
|
wypowiedzi: 1027
wątków: 83
|
zylo
07.01.2010 (Cz) 23.47 (5432 dni temu)
Jako mniejszy kapłan, powiem Ci, że etykietkowanie czyichś wypowiedzi to dość prosta sztuczka erystyczna, mająca na celu skupienie się na rozmówcy, a nie na wypowiedzi Chyba, odpowiadając w ów nowy sposób szeryfowi, trochę się zagalopowałeś też na mnie. A co do pierwszej części mojej wypowiedzi, to chodzi Ci o to, że któryś z wymienionych faktów kwestionujesz? Który? PS Trwająca od jakiegoś czasu tutaj dyskusja o wpływie człowieka na globalne ocieplenie, sprawiła że zmienił się mój stosunek do tego zagadnienia. Po prostu przestałem się przejmować tym jak wielki wpływ ma człowiek na globalne ocieplenie i czy jest w stanie go powstrzymać, bo tak naprawdę to ani nie wiem jaki jest wpływ człowieka, ani sam nie mam za dużo wpływu na ogólny nurt światowego myślenia o tym zagadnieniu. Mam nadzieję, że Ci którzy na poważnie się tym zajmują i mają jakąś moc sprawczą, nie będą się mylili, a i znajdą się inni możni tego świata, którzy zechcą ich słuchać. Ja stwierdziłem, że wolę się zająć ochroną przyrody na skalę lokalną, tym co ja mogę zrobić oraz nie walczyć z globalnym ociepleniem np. poprzez oszczędne używanie energii, tylko zmniejszać wydatki i poprawiać domowy budżet poprzez oszczędne używanie energii. Niby to samo, ale od razu przyjemniej się czuję jak zmieniłem powód mojego działania | |
|
wypowiedzi: 220
wątków: 12
|
07.01.2010 (Cz) 23.54 (5432 dni temu)
no nie ma się co napinać i tak w większości się wszyscy zgadzamy. Trzeba szanować to co się używa i tego nie grabić bezmyślnie. Co do topnienia lodowców to już wspominałem o alternatywnej teorii. Ta o której mówi szeryf zakłada, że lodowiec w wyniku topnienia odłącza się i dryfuje na cieplejsze wody. A jest teoria, która mówi, że lodowiec najpierw się odłącza w wyniku ruchów tektonicznych a topnieje, bo dryfuje na cieplejsze wody. A jak wiadomo ruchy tektoniczne nie są wywoływane przez CO2. Może trochę uprościłem, ale w tym filmie jest o tym nieco dokładniej: http://encountersfilm.com/ A po nazwisku naukowca pewnie można dojść do jakiś prac naukowych jak ktoś potrzebuje. Jeszcze co do wzrostu temperatury w dolnych warstwach atmosfery. Z tego co pisze szeryf to średnia temperatura w dolnej atmosferze to 12,75 stopnia Celsjusza. w ostatnich dekadach przybyło nas trochę. Chodzi mi o ludzi. Ktoś liczył ile ciepła wydzielają te miliardy ludzi o temperaturze 36,6 każdy? Bo coś mi się zdaje, że to może mieć porównywalny wpływ do gazów cieplarnianych | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
...
08.01.2010 (Pt) 00.17 (5432 dni temu)
szeryf: Tak, zgodzę się, że po drugiej stronie medalu też są znaczne pieniądze, ale po stronie walki z globalnym ociepleniem są co najmniej równie wielkie pieniądze potencjalnie do ugrania... Który z cytatów, którego użyłem w wypowiedzi podważasz ? Nie odniosłeś się do "globalnego ocieplenia" na innych planetach i do tego, że do wykresu temperatury znacznie lepiej pasuje wykres aktywności słonecznej niż wykres CO2 i w tym artykule komentującym też nie ma do tego nawiązania, a to ja uważam za jedną z ważniejszych tez artykułu o oziębieniu. (część końcowa dotycząca oziębienia jest pewnym przegięciem, dla mnie kluczowe z perspektywy dyskusji było negowanie bezpośredniego wpływu co2 na temperaturę i podkreślenie największej roli słońca w tym - nawiązanie do jeszcze jednej tezy, że co2 jest skutkiem ocieplenia a nie przyczyną) adrianu: Obecne ocieplanie się klimatu jest faktem. - fakt bardzo lokalny, bo w historii planety mieliśmy okresy znacznie cieplejsze i znacznie chłodniejsze Coraz częstsze anomalie pogodowe są faktem. - odpowiem przez analogię: Coraz więcej ofiar trzęsień ziemi jest faktem - czy to oznacza, że trzęsień ziemi jest coraz więcej ? Niekoniecznie, to może oznaczać, że w rejonach gdzie trzęsienia ziemi się zdarzają mieszka coraz więcej ludzi. Ogromna degradacja środowiska wskutek działania człowieka jest faktem. Rabunkowa eksploatacja planety przez człowieka jest faktem. - tak to są fakty I to powinno być w centrum walki o lepszą Ziemię . Celem powinno być zakorzenienie w ludziach poczucia odpowiedzialności za Naszą planetę, jak bardzo ładnie napisałeś: Życie pro-ekologiczne jest w obecnych czasach naszym obowiązkiem względem przyszłych pokoleń i względem zachowania miejsc cennych przyrodniczo. Ja polecam zacząć przede wszystkim od działań na skalę lokalną. I pod tym mogę się podpisać, a nie pod grupą ludzi dążących do zdobycia kolejnego rynku pod kontrolą. | |
|
wypowiedzi: 530
wątków: 46
|
...
08.01.2010 (Pt) 04.42 (5431 dni temu)
Nie jestem tak oczytany w temacie jak przedmówcy, ale pozwolę sobie tylko dorzucić moje 2 grosze w tej sprawie. Otóż tak na zdrowy rozum (choć zapewne sobie pochlebiam) i na własny użytek uważam, że biorąc pod uwagę stale rosnącą liczbę ludności na świecie, a przy tym maszyn, silników, samochodów itp, skalę produkcji przemysłowej i parę innych rzeczy, naiwnością jest twierdzenie, że nie ma to wpływu na środowisko, także w postaci produkcji olbrzymich ilości ciepła. Warto zwrócić uwagę, że cała nasza stałocieplna cywilizacja opiera się na produkcji coraz większych ilości sztucznego ciepła, czasem dla samego ciepła, a czasem jako produkt uboczny przeróżnych procesów. A jeśli ktoś mi powie, że czasem również chłodzimy to pomyślcie ile ciepła musi zostać wyprodukowane, żeby klimatyzacja ochłodziła nasz dom czy samochód. Tak więc wychodzi mi na to, że jakby na to nie patrzeć, przez działalność człowieka, bilans cieplny planety został ewidentnie zachwiany in plus (nie że na lepsze tylko że temperatura rośnie ). Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie chyba dowodził że na skutek naszej aktywności klimat się ochładza? W uproszczeniu sytuacja przypomina mi wejście do basenu pełnego ludzi w gorący dzień w oczekiwaniu ochłody, a ku naszemu zaskoczeniu okazuje się, że zamiast chłodnej wody wchodzimy w ciepły kisiel, bo każdy z tego tłumu w jakiś cząstkowy sposób wodę wokół siebie ogrzewa. Różnica jest taka, że w basenie można zapewnić cyrkulację świeżej wody - natomiast planeta to obieg zamknięty. Z mojego punktu widzenia, możemy się spierać co najwyżej jak bardzo istotny jest nasz wpływ i jak bardzo szkodliwy czynnik ludzki jest w tym równaniu. I niezależnie od tego czy dojdziemy do wniosku, że do zmian przyczyniamy się w 50, 10 czy 2 procentach, jest to ta cząstka na którą wspólnie możemy mieć wpływ, bo na aktywność Słońca nic nie poradzimy... no chyba żeby tam zyla wysłać ze śrubokrętem Dodam jeszcze tylko taką refleksję, że Ziemia nie jest nieskończenie duża, jak to się nam mogło wydawać w wieku szczenięcym. W miarę jak poznajemy świat i ludzi, podróżujemy coraz taniej i dalej - człowiek zdaje sobie sprawę, że to naczynie zwane Ziemią jest w gruncie rzeczy całkiem niewielkie i nie tak dużo potrzeba żeby całą jego zawartość nieodwracalnie zasyfić. To takie moje naiwne nocne przemyślenia... | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
adrianu
08.01.2010 (Pt) 09.33 (5431 dni temu)
Ja adrianu, zanam bardzo "nieprzyjemnego" typa o imieniu Adrian, ale od idiotów go nie wyzywam.
A odzywając się w ten sposób, uświadczasz mnie tylko w przekonaniu, że ludzie "myślący" w Twój sposób, których ja nazywam zielonymi, są mało rozsądni.
"Obecne ocieplanie się klimatu jest faktem."- co to znaczy obecnie??????? w latach 70 faktem było schładzanie się klimatu. Za 5 lat może być to samo. "obecnie, obecnie..." pfff. Żaden argument!!!
"Coraz częstsze anomalie pogodowe są faktem"- jakie anomalia???? A skąd ty możesz wiedzieć, jak kształtowała się pogoda na przestrzeni wieków? Pierwsze rejestracje pogodowe mają niewiele ponad 100 lat. Więc, co Ty mi z "anomaliami" wyskakujesz???? jakby spadło 40cm śniegu na Sacharze, to jest anomalia. A to, że w jakimś tam państwie popruszył śnieg pierwszy raz od 120 lat, to nie anomalia, bo 120 lat temu też tam padał. Żaden argument.
"Ogromna degradacja środowiska wskutek działania człowieka jest faktem".- Jedyny pkt. w który się z Tobą zgadzam. Tylko niestety, albo postęp cywilizajcji, albo wracamy do epoki kamienia i problem z głowy. Będziemy żyli w "zgodzie z naturą", nic nie będziemy zanieczyszczać, degradować. Chodz pewnie i wtedy odezwą się głosy "zielonych", że zjadamy jakiś zagrożony gatunek zwierząt.
"Rabunkowa eksploatacja planety przez człowieka jest faktem".- a jak chcesz exploatować surowce naturalne???? "mniej rabunkowo"??? Mamy zrobić z wyrobisk muzea??? Sex też uprawiasz patrząc na partnerke/partnera.
Bo niby, że jak węgiel, rope, itp. będziemy wydobywać wolniej to co???? I tak w końcu się ich pozbędziemy. Żaden argument
Z Twoim podsumowaniem niestety też się nie zgadzam. Nie do końca ale jednak.
Większość zielonych robi "to" poto aby było głośno, mało jest ludzi naprawde "coś" robiących.
Tak jak nie lubie księży, bo uważam że 80% z nich w ogóle się na księdza nie nadaje (20% jest ok, ale ogół wyrabia zdanie o danej grupie), tak nie lubie "zielonych", bo uważam, że 80% robi "to" z innych pobudek niż te o które walczą.
PS: Stary jeśli "ten" Paweł, to była aluzja, to ja mam to gdzieś, stary.... Jestem tolerancyjny dla innych, ale ludzi Twojego pokroju nie trawie.
Pozdrawiam | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
A teraz do szeryfa:D
08.01.2010 (Pt) 09.55 (5431 dni temu)
I właśnie o to mi chodzi.
"klimat to długoterminowy wzorzec pogody, uśredniony przez wiele lat"
Jaki wzorzec???? Od kiedy są robione badania atmosfery i ich rejestracja??? Czyli według Ciebie szeryfie, wystarczy zarejestrować zachowania się atmosfery przez ok 50lat, potem to uśredniamy i mamy gotowy wzorzec???? Bzdura jedna wielka. Zjawiska klimatyczne są procesem tak skomplikowanym, że aby osiągnąć jakiekolwiek wnioski potrzeba badań sięgających setek lat. Jeszcze raz podkreślam w latach 70 miało miejsce zjawisko OCHŁADZANIA SIĘ KLIMAT!!!! Wtedy też mieli, te jak to nazywasz "wzorce". Więc z całym szacunkiem, ale to Ty właśnie mówisz o pogodzie, z tym że w trendzie średnio terminowym.
Natomiast z tym "zielonym" miałem na myśli, twoje dążenie do tego aby udowodnić, że człowiek ma ogromny wpływ na klimat. A nie masz jakichkolwiek dowodów że tak jest. Ok, wpływ ogólnie ma, ale nie taki jak opisujesz. Że za 50 lat(czy tam ileś lat) grozi nam katastrofa klimatyczna, jeśli człowiek będzie nadal tak eksploatował naszą planete. Nie jest to prawdą. Zasoby ropy się kończą, węgiel jest nieefektywny. Zapewne świat przejdzie na czystrze źródła energii, nap. energie atomową. | |
|
wypowiedzi: 530
wątków: 46
|
...
08.01.2010 (Pt) 10.07 (5431 dni temu)
temperatura temperaturą... ale widzę że ciśnienie to ludziom temat podnosi | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
A tak ogólnie
08.01.2010 (Pt) 10.11 (5431 dni temu)
Gadacie troche bez sensu. Myślicie, że ja czy Zylo, czy inni jeśli uważamy, że człowiek wpływa na klimat nie ma aż tak wielkiego, to nie oszczędzamy energi?? Adrianu to miło, że S. Majewski, Otylka i Górniak mają na Ciebie wpływ i, że wyłączasz tego "wrednego" pożeracza prądu, zakręcasz kran jak myjesz zęby, i przykręcasz centralne ogrzewanie. Ale inni też oszczędzają energie, i zaręczam wam że bez tego waszego "zielonego" agitowania, też będą oszczędzać. A globalnie, ani moje, ani wasze gadanie i tak nic nie da. Będzie tak jak się najbardziej ekonomicznie (pod względem finansowym) to opłaca. Bo prawda jest tak, że cywilizacją nie rządzi na razie klimat, a gotówka | |
|
wypowiedzi: 15
wątków: 0
|
coś dla poszerzenia horyzontów
08.01.2010 (Pt) 10.15 (5431 dni temu)
| |
|
wypowiedzi: 6
wątków: 1
|
Oszczędzanie
08.01.2010 (Pt) 10.25 (5431 dni temu)
Rozumiem, że "oszczędzanie" to takie modne słowa, które umownie oznacza "ochronę środowiska naturalnego".
Bo jeżeli myślicie, że przez oszczędzanie zużycia energii elektrycznej zapłacicie niższe rachunki, to jest to prawda. Ale w "okresie krótkim" - do roku.
Powyżej roku wchodzi taki mechanizm, który studenci ekonomii powinni znać - poziom kosztów stałych w liczniku, a w mianowniku wielkość sprzedaży.
Szeryf doskonale zna ten mechanizm. A my (jako gracze płacący abonament - Epikur akurat nie płaci) widzimy wysoki poziom tych kosztów stałych w cenie abonamentu.
Przy okazji "oszczędzania pieniędzy" polecam porównanie struktury kosztów w Waszych gospodarstwach domowych.
Zestawienie kwot rocznych wydawanych na jedzenie, telefonię, energię elektryczną, używki oraz transport. | |
|
wypowiedzi: 504
wątków: 13
|
Ojoj niedobrze
08.01.2010 (Pt) 10.28 (5431 dni temu)
Jak na razie widzę, że jedynym efektem dyskusji o ociepleniu klimatu jest podgrzanie temperatury na forum. Jeśli można to bardzo proszę o podjęcie kroków do schłodzenia atmosfery w tym miejscu... Szczerze mówiąc kiedy czytam treść wątku to muszę powiedzieć, że moim zdaniem większość wypowiedzi jest obarczona błędami (wątpliwe źródła, niewłaściwe analogie, arbitralnie przyjęty punkt odniesienia itd.). Ale nie w tym rzecz. Nie zrozumcie mnie źle. Nie mam zamiaru się wymądrzać, bo sam jestem laikiem w tej sprawie, ale nasza dyskusja wydaje mi się bezsensowna choćby dlatego, że nikt z tu obecnych nie jest na tyle zaangażowany w temat by jasno i wyraźnie przedstawić i wyjaśnić teorię ocieplania klimatu lub ją obalić w ten sam sposób (jeśli się mylę to wybaczcie). Osobiście już dawno wyrosłem z bezkrytycznego podejścia do tego co mi mówią. Obie postawy, o których była mowa tj. o skrajnie "zielonych" i równie skrajnych "anty-zielonych" są w gruncie rzeczy niebezpieczne i bywają szkodliwe. Niemniej jednak obie postawy są potrzebne i pozwalają lepiej ocenić temat oraz wytknąć błędy. Zresztą dotyczy to wszystkich poglądów, które budzą kontrowersje. Każdy z nas znajduje się gdzieś na linii pomiędzy tymi skrajnościami lub może na którymś jej krańcu. Wszystkie te poglądy są cenne o ile prowadzą do konsensusu i konkretnych rozwiązań. Każdy jeśli chce być poważnie traktowany w dyskusji musi założyć, że może się mylić. Mnie nie martwi to, że klimat się ociepli lub ochłodzi. Zawsze jakiś będzie Martwi mnie to, że ludzie czasem nie próbują postawić się po przeciwnej stronie. Nie próbują zrozumieć i nie dążą do porozumienia. Tylko z tego powodu mamy cały ten ambaras z konferencjami klimatycznymi i pozostajemy w politycznym klinczu. Jeszcze bardziej mnie martwi, że nawet tutaj wśród ludzi myślących zdarza się nam zapomnieć, że bez zrozumienia nie ma sensu rozmawiać, bo będą tylko kłopoty. Chciałem napisać o czym innym, ale tak jakoś wyszło i chyba napiszę o tym później P.S. Abstrahując od powyższego chciałbym zwrócić uwagę Zylo na twój argument o innych planetach. Interesujące dane i zapewne prawdziwe. Jednak odradzam się powoływać na to w kwestiach ziemskiego klimatu. Ziemia mimo, że leży w tym samym układzie słonecznym, to pozostaje wyjątkowa i panują tu inne warunki. Zwróć uwagę, że podstawową różnicą jest, że Ziemia posiada atmosferę. Nie jestem astronomem, ale z tego co się orientuję to pozostałe wskazane planety atmosfery nie posiadają, bądź skład tych atmosfer jest znacząco inny (pomijając już rozmiar planet, oddalenie od słońca itd.). To tyle ode mnie [edit] nie wiem dlaczego, ale wyświetla mi bez wielkich liter | |
|
wypowiedzi: 159
wątków: 25
|
Att: Bzik
08.01.2010 (Pt) 10.42 (5431 dni temu)
A może w tych dyskusjach na naszym Forum chodzi tylko o dyskusję? | |
|
wypowiedzi: 504
wątków: 13
|
Zapewne
08.01.2010 (Pt) 11.42 (5431 dni temu)
Jednak dyskusja dla samej dyskusji odbywa się zwykle dla miłej atmosfery i towarzystwa a nie by kogoś do czegoś przekonać lub się z kimś kłócić. Odniosłem wrażenie, że w pewnym momencie szala przechyliła się ku temu drugiemu i stąd moje słowa. Być może pozostali dyskutanci maja odmienne zdanie i inne potrzeby co do celów i formy dyskusji, ale to już ich prywatne upodobania i nic mi do tego. Chciałem tylko wyrazić moją opinię. | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
...
08.01.2010 (Pt) 11.51 (5431 dni temu)
Bzik: ziemia mimo, że leży w tym samym układzie słonecznym, to pozostaje wyjątkowa i panują tu inne warunki No właśnie więc skoro Mars ma atmosferę złożoną głównie z co2 (95%), ziemia z azotu i tlenu (78%, 21%), Jowisz z gazów lekkich (wodór - 86%, hel - 14%), Pluton (głównie lód azotowo-metanowy), Neptun wodór i hel z dużą domieszką wody i amoniaku, a Tryton głównie z azotu (różne są gęstości atmosfer tych planet, planet karłowatych i księżyców) i wszędzie temperatura podnosi się to może jednak coś jest w tej idei słońca jako głównego regulatora temperatury na tych obiektach... tylko z tego powodu mamy cały ten ambaras z konferencjami klimatycznymi i pozostajemy w politycznym klinczu. jeszcze bardziej mnie martwi, że nawet tutaj wśród ludzi myślących zdarza się nam zapomnieć, że bez zrozumienia nie ma sensu rozmawiać, bo będą tylko kłopoty - i w tym miejscu gdybyś wysunął tezę dbania o Ziemię od poziomu lokalnego i skrytykował te wszystkie działania na górze, których celem pierwszorzędnym niekoniecznie jest troska o Ziemię to bym wstał i przyklasnął . PS. Dyskusja szczyt temperatury ma już za sobą (tak przypuszczam), była wypowiedź Bzika przyznająca każdemu część racji i apel o obniżenie temperatury(dyskusji), była wypowiedź Duxa który odciął się od głównego wątku i wygłosił swój manifest, było filozoficzne spostrzeżenie Treneiro... Mimo wszystko pod różnymi postaciami powtarzał się u wszystkich wątek zainteresowania "lokalnego", więc coś wspólnego jednak mamy . Dla zasady jeszcze: Źródła: http://pl.wikipedia.org/wiki/Neptun http://pl.wikipedia.org/wiki/Tryton_(ksi%C4%99%C5%BCyc) http://pl.wikipedia.org/wiki/134340_Pluton http://pl.wikipedia.org/wiki/Jowisz http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia http://pl.wikipedia.org/wiki/Mars | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
do bzika
08.01.2010 (Pt) 12.50 (5431 dni temu)
Bzik, temat forum brzmi "globalne ocieplenie". Ogólnie wszyscy zgadzamy się w tej dyskusji, że ma ono miejsce i nie da się temu zaprzeczyć. Jest ono, na pewno w jakim stopniu powodowane przez człowieka (dux to fajnie opisał). Ale czy ten "ludzki" wpływ ma jakiekolwiek znaczenie w skali globalnej? Chce dowodów, popartych długoterminowymi badaniami, a nie pustych słów ze strony "zielonych krzykaczy". Jeśli teraz jest wielki zamęt z powodu ocieplenia klimatu, a 30 lat temu było halo z dokładnie odwrotnego powodu, to czy badania przeprowadzane przez tych naukowców są rzetelne? Chyba nie. Podsumowując, każdy powinien szanować środowisko w którym żyje, i to jest chyba jasne dla każdego. A robienie wielgiego globalnego "wow" wokół tej sprawy jest bezcelowe. Nic z tego nie wyniknie. Poza tym, że ktoś znów na tej aferze zarobi niezłą kase. A to jak pisze adrianu, że życie proekologiczne jast w obecnych czasach naszym obowiązkiem. To ja się zapytam, a w jakich czasach nie było? Zawsze jest obowiązkiem. Jak faceci biegający z włóczniami, pochukujący, odziani w skóry wybili nieodwracalnie nie jeden gatunek zwierząt, to co? To, to jest ok? Bo im było wolno, bo mięsko było smaczne? Jeśli faktycznie człowiek przyczynia się do podnoszenia temperatury na tyle aby miało to poważne konsekfencje w zmianach klimatycznych, to na pewno poradzi sobie z tym problemem. | |
|
wypowiedzi: 504
wątków: 13
|
Jeszcze o planetach
08.01.2010 (Pt) 13.01 (5431 dni temu)
Owszem Zylo, cenna uwaga. Wspólnym mianownikiem dla obiektów w układzie słonecznym jest właśnie słońce. Mimo to przestrzegam przed pochopnymi wnioskami. To że istnieje pewna korelacja wcale nie świadczy, że mamy związek przyczynowo-skutkowy. By choć uprawdopodobnić taki związek należałoby stworzyć model klimatyczny wszystkich wskazanych planet w oparciu o model przyjęty dla Ziemi, biorąc równocześnie poprawki na odmienne uwarunkowania tych obiektów i jeśli modele te zachowywały by się tak samo, wówczas uznałbym, że to istotnie mocna teoria i argument byłby trafny. Nie znam szczegółów, więc trudno mi powiedzieć, czy takie badania istotnie przeprowadzono. Dodam, że czysto retorycznie argument ma jeszcze jedną wadę. Otóż podałeś pewien wybór obiektów, na których temperatura się powiększa. Nie wiem czy to dlatego, że pozostałe nie były badane, czy dlatego że na innych wzrosty/spadki temperatury kształtowały się odmiennie. W każdym razie odwracając kota ogonem korzystając z takiego uproszczenia jakie zastosowałeś: "skoro wspólnym czynnikiem jest tylko słońce to takie same reakcje będą powodowane głównie przez słońce" (mam nadzieję, że dobrze zinterpretowałem twoje słowa) jeśli nie podajesz danych o pozostałych planetach (bo ich nie ma, bądź są odmienne od reszty) mogę powiedzieć, że nie udowodniłeś, że słońce powoduje zmiany temperatury klimatu, bo nie wykazałeś, że było ich źródłem na wszystkich planetach! Wiem, że to absurd, ale to prawidłowe wnioskowanie z przesłanek jakie podałeś. Innymi słowy - uproszczenia to chwyt dobry, ale to broń obosieczna, więc trzeba uważać | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
:-)
08.01.2010 (Pt) 14.09 (5431 dni temu)
Pomachałem palcami, nowych angielskich słówek nauczyłem się, ogólnie fajna zabawa Od strony logicznej masz rację, nie dowiodłem, że słońce na tak duży wpływ na temperaturę atmosfery na wszystkich planetach, to jest tylko silna hipoteza, moim zdaniem silniejsza od hipotezy o olbrzymim wpływie ludzkiego co2 na temperaturę. podam Ci źródła z datami opublikowania jakie wyszukałem w 15 minut z krótkim streszczeniem (wszystko angielskie): 1. December 08, 2003 http://mars.jpl.nasa.gov/odyssey/newsroom/pressreleases/20031208a.html - tutaj z grubsza zastanawiają się nad biegunami Marsa i tego, że nie wygląda to stabilnie, uzasadniają hipotezę, tego, że Mars wychodzi teraz z epoki lodowcowej. 2. June 24, 1998 http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html - próba wyjaśnienia faktu, że od czasu wizyty sondy Voyager (1989) do chwili obecnej(1998) temperatura atmosfery Trytona (największy księżyc Neptuna) znacznie wzrosła ( The 5 percent increase on the absolute temperature scale from about minus-392 degrees Fahrenheit to about minus-389 degrees Fahrenheit would be like the Earth experiencing a jump of about 22 degrees Fahrenheit.) (zmiany w F dzielimy przez 1.8 żeby otrzymać zmianę w K i C) 3. 14 November 2006 http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028764.shtml - zwrócenie uwagi na bardzo silną korelację jasności Neptuna (niedające się wyjaśnić tylko i wyłącznie sezonowymi zmianami oświetlenia) i temperatury Ziemi i sugestia, że być zależy to od wspólnego mianownika - słońca 4. October 9, 2002 http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html - istotny wzrost temperatury w ciągu ostatnich 14 lat na Plutonie, podobny obiekt (ze względu na wielkość, odległość od słońca, skład atmosfery) do Trytona 5. 22 April 2004 http://www.nature.com/nature/journal/v428/n6985/abs/nature02470.html - o cyklach wirów jowiszowych, wnioskowanie o podniesieniu się temperatury atmosfery na tej podstawie. (średnie, ale czegoś lepszego na ten temat już mi się nie chciało szukać) Źródeł z odwrotnymi procesami (istotny spadek temperatury w średnim okresie > 10 lat) nie znalazłem, wszystkie artykuły są z przed kilku lat, są napisane w spokojnym tonie, są opisane mechanizmy, które przyczyniają się do wzrostu temperatury, wspomniane inne możliwości i w jednych bardziej w innych mniej jest stawiana sprawa powiązania tego z aktywnością słońca... | |
|
wypowiedzi: 1027
wątków: 83
|
cały post do killo:
08.01.2010 (Pt) 14.22 (5431 dni temu)
Odpisałem Ci na PW. Nie będę prowadził osobistej kłótni/dyskusji na forum, dlatego proponuję przenieść dalszą wymianę zdań na nasz temat na wiadomości prywatne. Widzę, że masz gorący temperament Proszę Cię, trochę więcej spokoju, naprawdę łatwiej będzie o porozumienie wtedy, w emocjach opacznie rozumiesz moje słowa A teraz co do strony merytorycznej. Przede wszystkim to błagam, nie nadinterpretuj i nie przeinaczaj moich skądinąd dość wyważonych wypowiedzi. Naprawdę mogę wszystko dokładnie wytłumaczyć, nie ma problemu. "Obecne ocieplanie się klimatu jest faktem."- co to znaczy obecnie??????? w latach 70 faktem było schładzanie się klimatu. Za 5 lat może być to samo. "obecnie, obecnie..." pfff. Żaden argument!!! obecne, znaczy zachodzące w ciągu ostatnich lat, dajmy na to 10 żeby liczba była okrągła To nie ma być argument. Bo i przeciw czemu, za czym ma to być argument? Napisałem, że to tylko fakt. Nie interpretowałem go nawet. anomalie - znów nic nie pisałem o przestrzeni czasowej, a owszem, tak jak Ty napisałeś, mam na myśli okres odkąd tą pogodę się mierzy, zapisuje itp. czyli jak sam zauważyłeś okres krótki. Anomalie to na przykład opady śniegu w miejscach i porach gdzie tego śniegu do tej pory nie było. To huragany na taką skalę i o takiej ilości jakiej przez te ostatnie 100 lat ludzie nie uświadczyli. To wypłaszczanie się pór roku itp. Czy 120 lat temu padał tam gdzieś śnieg, to tego ani ja ani Ty nie wiesz. To też nie jest argument. Ja w ogóle żadnych argumentów nie podawałem. Skoro twierdzisz inaczej, to jestem chociaż ciekawy czego się te moje niby-argumenty odnosiły Tylko niestety, albo postęp cywilizajcji, albo wracamy do epoki kamienia i problem z głowy. - bzdura. Postęp jest możliwy przy poszanowaniu środowiska, tylko jest po prostu droższy i mniej opłacalny ekonomicznie. Ludzie którzy chcą postępu już natychmiast za wszelką ceną są egoistami, myślą krótkoterminowo i tylko o sobie. Czy następne pokolenia mają żyć w całkowicie zdegradowanym środowiskowo świecie? Czy mają utonąć w górze śmieci dlatego, że ktoś myśli tylko o tym co tu i teraz? Bardzo krótkowzroczne myślenie owych osób. Pytanie jest czy w końcu ktoś zrozumie, że to się w dłuższej perspektywie opłaca. Rabunkowa eksploatacja planety przez człowieka jest faktem".- a jak chcesz exploatować surowce naturalne???? "mniej rabunkowo"??? Mamy zrobić z wyrobisk muzea??? Sex też uprawiasz patrząc na partnerke/partnera.
Bo niby, że jak węgiel, rope, itp. będziemy wydobywać wolniej to co???? I tak w końcu się ich pozbędziemy. Żaden argument Nie pisałem nic o surowcach naturalnych. Eksploatacja to nie tylko surowce. To na przykład wycinanie lasów na taką skalę, że te lasy już później nie odrosną. To na przykład wybijanie przez myśliwych danego gatunku, przy fałszowaniu statystyk, że gatunek ma się dobrze, a staje on na skraju wyginięcia (np. głuszec w Polsce, swego czasu wilk). To stawianie infrastruktury w miejscach gdzie niszczy ona środowisko a inne korzystniejsze i tańsze warianty nie są brane pod uwagę, bo nie (np. via Baltica czy Rospuda). To np. budowanie lotnisk czy elektrowni wiatrowych na szlakach przelotu ptaków, a można wybrać inne lokalizacje. To stawianie budynków na obszarach cennych przyrodniczo, wbrew prawu, a potem się odwoływanie, gdy każą zaprzestać prac, bo oni już zaczęli i trudno (np. okolice bagna Całowanie). Czy w takim wypadku możesz się już ze mną zgodzić? To że ropa czy węgiel się prędzej czy później skończy to naprawdę mi żadna różnica czy się skończy wcześniej czy później, dla mnie mogą wydobyć wszystko nawet jednego dnia, przecież to i tak może być nieuniknione. Dlatego proszę, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. A rabunkowo też można węgiel wydobywać - przykład okolic Gniezna - gdzie wydobywa się węgiel brunatny w taki sposób, że wysychają pobliskie jeziora. No w takim wypadku to sorry, ale węgla nie powinno się wydobywać, bo nagle ludziom z okolic jezior siada cały przemysł turystyczny - czy to nie jest rabunek? Tylko że ludzie mają to w dupie, bo te jeziora wysychają kilkanaście kilometrów dalej i to już nie ich teren, nie ich gmina, nie ich problem. Co do seksu to pozwolisz, że tajemnice mojej alkowy zostawię dla siebie A ilu tych zielonych znasz? Bo ja całkiem sporo. Tylko, że z tych których znam to w wiadomościach widziałem może ze 2. W radiu więcej już się wypowiadało. A w gazetach to może nawet i z 7-8 bym naliczył. Ale oni wszyscy coś robią dla środowiska, tylko że o tym nie krzyczą. Interweniują, zarządzają rezerwatami, prowadzą badania, chronią - myślisz że takich ludzi chętnie w wiadomościach by pokazywali?? No odpowiedz mi. Zawsze pokazują tych co są najgłośniejsi, co są najbardziej kontrowersyjni, co są najbardziej medialni. Albo co nie mają nic wspólnego z ekologią (jak matka jednego z polityków (nie pamiętam którego niestety ) co to założyła jakieś stowarzyszenie przeciw budowie w Polsce elektrowni atomowych - czy ona jest ekolożką!!!?????). Więc skoro ekologów znasz z mediów, to proszę nie miej o nich takiego zdania. Co do księży - to ilu ich poznałeś?? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Media pokazują to co chcą pokazywać, a nie obiektywny obraz rzeczywistości. I na koniec osobiście: dla mnie twoja generalizacja zielonych była krzywdząca, no chyba że pisząc "zieloni" masz na myśli tylko tych pseudo-ekologów nie znam tak naprawdę żadnego głupiego Pawła, ale się o nim wypowiedziałem, sam widzisz co z tego wyszło Tak samo z ekologami - ja akurat nie znam osobiście ŻADNEGO ekologa z twojego stereotypu (no dobra, znam jedną dziewczyną z Greanpeace, jest trochę szurnięta), a w moim otoczeniu jest jednak sporo ludzi, których bez zastanowienia mogę za ekologów uznać Tak samo Ciebie nie znam, więc nie mam twój temat żadnego zdania, a nasza obecna wymiana zdań nie daje mi powodów aby o Tobie sądzić coś poza tym, że masz gorący temperament i kierujesz się emocjami. Żebym mógł coś więcej powiedzieć musiałbym Cię poznać osobiście. Reszta na PW. I jeszcze raz przepraszam za tego Pawła. | |
|
wypowiedzi: 2960
wątków: 471
|
okiem fizyka
08.01.2010 (Pt) 14.32 (5431 dni temu)
cząstki gazu O2 albo N2 nie absorbują ciepła, natomiast wszystkie cząstki dipolarne, takie jak Co2 czy woda (H2O) absorbują promieniowanie podczerwone, czyli ciepło odbite od ziemi. tego żaden naukowiec nie podważy, bo to jest podstawowa fizyka, którą można eksperymentalnie zbadać. Zylo, z tego co zauwazyłem, to z tymi planetami powołujesz się na ten artykuł pseudo-naukowca z polityki. czy znalazłeś gdzieś jeszcze informacje na ten temat? dla mnie pan Zbigniew Jaworowski jest osobą zupełnie niewiarygodną i jego poglądy są powszechnie krytykowane przez osoby obeznane w temacie. Wenus ma gęstą atmosferę złożoną z dwutlenku węgla, dlatego jest tam cieplej niż na Merkurym, który atmosfery nie ma, a jest 2 razy bliżej słońca. chyba to o czymś świadczy? edit: widzę zylo, że uzupełnileś źródła z chęcią poczytam sobie. a na koniec ładny artykuł o żarówkach energooszczędnych, które wcale nie są ekologiczne, jak nam to wciskają pseudozieloni - http://www.wykop.pl/ramka/272988/swietlowka-kompaktowa-czyli-my-ekofrajerzy-frycz66. raczej tu chodzi o wielki biznes niż ochronę środowiska. w przeciwnym razie byśmy wymieniali same wkłady z gazem w świetlówkach, a nie całe świetlowki. | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
do adrianu i tylko do niego;)
08.01.2010 (Pt) 15.11 (5431 dni temu)
Jeśli chodzi o wyręby lasów. Największego spustoszenia jeśli chodzi o lasy, człowiek doknał w wiekach średnich. W czasach zmiany systemu z niewolniczego na feudalny. Wtedy wykarczowano większą część naszej planet. Co do ocieplenia klimatu, już pisałem. Tu ameryki nie odkryłeś. To tak jak by napisać że dojrzała pomarańcza jest pomarańczowa? Ale co z tego, że na przestrzeni 10 lat klimat się ociepla? A na przestrzeni kolejnych 5 może się schładzać. To dla globalnych skutków zbyt mały przedział czasu aby miał znaczenie. Jeśli chodzi o anomalie Anomalie, to zjawiska które były niecodziennymi zdarzeniami na danym terytorium. w przeszłości (odległej przeszłości)nie mogły być one mierzone w żaden "naukowy sposób", ale mogły być i z pewnością były zapisywane w kronikach. Tak, to właśnie z tąd wiemy co się działo 200, 300, 400 lat temu. A jeżeli jakieś zjawiska wystepowały już w tych regionach to nie są to anomalie. Są to po prostu zjawiska żadziej wystepujące na danym terytorim. Odnośnie postępu cywilizacyjnego Sam mówisz, że jest on nieopłacalny ekonomicznie A niestety, cały nasz postęp cywilizacyjny (od czasów ludzi pierwotnych) łączy się z egoizmem. Bądzmy realistami, średnia długość ludzkiego życia to ok. 75 lat, i ze świecą szukać tego którego będzie obchodziło to co się będzie działo za 100, 200 czy 300 lat. Jesteś idealistą, jak dr Judym, ale to nie ma nic wpólnego z rzeczywistością. Jeśli chodzi o "zielonych". Miło, że wreszcie zauważyłeś cudzysłów. Temat uważam za wyczerpany A tak ogólnie to jeśli to nie jest Twoja argumentacja za tym iż człowiek ma kolosalny wpływ na zmiany klimatyczne, to co to jest? PS: Co do księzy byłem 10 lat ministrantem Poza tym w pracy dość często mam z nimi do czynienia. Zaufaj mi znam ich wielu i bardzo dobrze. 2 na 10 jest ok, reszta to....szkoda gadać Odnośnie oceniania innych, ja nie napisałem, że "zieloni" są idiotami czy, że są głupi. Napisałem tylko, że mam na ich temat złe zdanie i ich nie lubie. To Ty stary zacząłeś obrażać i oceniać. Pozdro | |
|
wypowiedzi: 1027
wątków: 83
|
08.01.2010 (Pt) 18.35 (5431 dni temu)
A tak ogólnie to jeśli to nie jest Twoja argumentacja za tym iż człowiek ma kolosalny wpływ na zmiany klimatyczne, to co to jest? Pobudzanie dyskusji. Jak widać udało mi się aż za bardzo  Nie zawsze trzeba się opowiadać po którejś ze stron aby brać udział w dyskusji. Chciałem zauważyć, że są pewne niepodważalne fakty. Ale tak naprawdę to mało one znaczą dla nauki i prawdy. Liczy się interpretacja tych faktów. I to staje się obecnie dla mnie najciekawsze, nie kto ma rację, ale kto potrafi przekonać innych do swojej interpretacji i dlaczego to mu się udaje. Kto ma rację to może się przekonamy za kilkadziesiąt lat, a może nie. Tak, tak, generalnie opowiadam się po stronie, która twierdzi, że to działania człowieka obecnie wpływają na zmianę klimatu, ale po ostatnich przemyśleniach stwierdzam, że równie dobrze ta strona może mieć rację co się mylić. Dlatego obecnie przy braku pewności, w to co wcześniej wierzyłem, stwierdziłem, że jednak pewnego rodzaju bezcelowe będzie, jeśli będę święcie wierzył w to całe sprawstwo człowieka, a potem się okaże to jedną wielką lipą. Wolę już nie kłaść wszystkiego na jednej szali. Za mało jest pewników w tym sporze. Jeśli chodzi o wyręby lasów.
Największego spustoszenia jeśli chodzi o lasy, człowiek doknał w wiekach średnich. W czasach zmiany systemu z niewolniczego na feudalny. Wtedy wykarczowano większą część naszej planet. - to nie jest prawda Rozumiem, że jako Europejczycy chcemy być przekonani o swojej wyjątkowości, ale wykarczowano wtedy tylko część Europy, nie planety Karczowanie lasów Amazonii to dopiero lata '70 XX wieku a i tak na niebezpieczną skalę zaczęło się to w latach '90 dopiero. Karczowanie lasów w Afryce pod uprawy to czasy współczesne. A i z tą Europą średniowieczną nie było tak źle, bo wtedy człowiek jedynie potrzebował terenu pod uprawy, a las wycinał na opał i budowę. Prawdziwa wycinka rozpoczęła się wraz z rozwojem przemysłu, gdy drewno było potrzebne w górnictwie, kolejnictwie, manufakturach itd. Ameryki nie odkryłem bo i nie miałem takiego zamiaru Co do anomalii, ok przekonałeś mnie na tyle do tego punktu widzenia, że nie będę polemizował. Co do księży to tego właśnie mi brakowało, skąd masz takie przesłanki, teraz nie mam powodu aby Ci nie wierzyć Odnośnie postępu cywilizacyjnego
Sam mówisz, że jest on nieopłacalny ekonomicznie
A niestety, cały nasz postęp cywilizacyjny (od czasów ludzi pierwotnych) łączy się z egoizmem. Bądzmy realistami, średnia długość ludzkiego życia to ok. 75 lat, i ze świecą szukać tego którego będzie obchodziło to co się będzie działo za 100, 200 czy 300 lat.
Jesteś idealistą, jak dr Judym, ale to nie ma nic wpólnego z rzeczywistością. Nie, nie zgodzę się z tym. To zbyt jednowymiarowe i zbyt płytkie spojrzenie. Przede wszystkim to nie kwestia idealizmu tylko etyki. Mówisz tak, bo obecnie dominująca etyka liberalna/kapitalistyczna sprawia, że ciężko dostrzec inny punkt widzenia, ale zapewniam Cię, że nie zawsze panowała taka moralność jak obecnie. Nawet poprzedzająca etykę kapitalistyczną, moralność protestancka, ceniąca przede wszystkim pracę, nie stawiała na egoizm czy myślenie tylko o sobie. Dorastaliśmy w nurcie kapitalizmu stąd takie jest twoje spojrzenie. Żeby nie było, że zostanę źle zrozumiany - ja nie przeczę, że egoizm jest dominującą cechą człowieka, jasne że jest, szkoda że pierwszy miał odwagę do tego przyznać się dopiero Hobbes. Ale wszystko zależy jak ten egoizm ukierunkujemy. Jakie wartości zostaną nam narzucone. Obecnie egoizm ów jako siła jest ukierunkowany przez kapitalizm na zarabianie pieniędzy, za wszelką cenę, wszelkimi sposobami. Były jednak i inne cele go motywujące. U ludów pierwotnych to było przetrwanie plemienia, gatunku. W starożytności w zależności od okresu i państwa mógł się on skupiać na wojnie i podbijaniu kolejnych terenów, na ulepszaniu swojego państwa i polityce, na handlu, na filozofii i kontemplacji. W okresie chrześcijaństwa egoizm ten skupiał się na dążeniu do świętości na przykład. Itd. Więc nie oceniajmy świata, historii tylko po tym co jest teraz i co nas otacza. Przykład z czasów współczesnych? Japonia po drugiej wojnie światowej. Chęć odbudowy kraju i dorównania gospodarkom zachodu była tak wielka, że egoizm ludzki wyraził się w patriotyzmie narodowym dążącym do odbudowy ekonomicznej kraju, a potem w lojalności wobec swojej firmy i budowaniu jej potęgi i wizerunku. Egoizm również może się przejawiać w chęci wychowania swoich potomków i zapewnienia im jak najlepszego bytu. Dlatego nie oceniaj rzeczywistości jedną miarą, bo raz że bardzo ją zawężyłeś, a dwa, że zrobiłeś to niesłusznie. To warunki polityczne, historyczne i etyczne decydują jak ludzie wykorzystają swój egoizm i jak się rzeczywistość będzie kształtowała. Historia już nie raz pokazała jak szybko mogą się zmieniać warunki i dążenia ludzi. Dodam też, że osób które obchodzi co będzie się działo ze światem za 100 i więcej lat, jest naprawdę więcej niż myślisz. Gdyby ludzi nie obchodziło co się będzie działo z przyrodą, ze światem w dalszej perspektywie, to nie powstałby ani jeden rezerwat przyrody, ani jeden park narodowy, a jak widzisz powstały i powstają dalej. Na koniec zgodzę się, że moja prowokacja była dość niesmaczna. | |
 
wypowiedzi: 695
wątków: 125
|
Rozgrzewka zrobiona...
08.01.2010 (Pt) 19.09 (5431 dni temu)
Tylko się jutro nie pobijcie na Bednarskiej... | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
....c.d...
08.01.2010 (Pt) 19.44 (5431 dni temu)
Chce jeszcze nawiązać do ludzkiego egoizmu. Zrobiłeś tu na ten temat prawdziwy wykład, ja może i zawęziłem pojęcie, ale nie ono było tu głównym tematem. Jeśli jednak już się pojawił, to musze napisać Mówisz, że egoizm można różnie ukierunkować.Wymieniasz tu przykłądy z kapitalizmem i dążeniem do bogactwa, ludy pierwotne i chęć przetrwania, dominacji na danym terenie, itd.. Ale i tak podstawą tych wszystkich dążeń jest chęć dominacji, bycia naj. Ty piszesz bardziej o modach niż o ukierunkowaniach. Filozofia, medytacja, kontemplacja, chęć dążenia do świętości, to wszystko to są mody na styl bycia. Na dodatek propagowane w wąskim gronie, w pewnych kręgach społecznych. Bo nie powiesz chyba, że rzymianie toczyli wojny z chęci bycia świętymi? Chcieli być wychwalani jak bogowie za zasługi w boju, za męstwo i odwage, ale nie chcieli byli świętymi, taki był styl bycia. Jeśli natomiast popatrzymy na pierwszych chrześcijan, to była to moda, tak jak pisałem powyrzej, i na dodatek ilu ich było? To było wąskie grono jak na owe czasy. W czasach dominacjii chrześcijaństwa na naszym kontynencie, czyli w średniowieczu, chrześcijaństwo było jedynie przykrywką do sprawowania realnej władzy w Europie...... Dużo mógłbym tu pisać,ale.. Dobra za bardzo odchodze od tematu. Ogólnie egoizm to egoizm, i nic z tym nie zrobisz, ukierunkowywać go można próbować, ale tak jak pisze to tylko mody, przemijają szybciej niż myślisz. Ludzka natura zawsze dążyła do chęci bogactwa, władzy, chęci posiadania. To może okrutne, płytkie, i mało pocieszające ale niestety prawda. Jeśli bym zaproponował większości ludzi o poglądach pro-eko, i ogólnie większości ludzi, że dostaną kupe chajcu i będą obrzydkliwie bogaci, w zamian za zostawienie tej całej walki o ekologiczność planety, to jestem pewien, że 99,99% ludzi od razu by powiedziało "TAK". I to nie ważne czy był by to japończyk z połowy XX wieku, czy rzymianin z I wieku p.n.e. PS: Karlos mnie nie będzie, z Krakowa to kawałek | |
|
wypowiedzi: 2960
wątków: 471
|
wpływ słońca
08.01.2010 (Pt) 19.46 (5431 dni temu)
| |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
heh...
09.01.2010 (So) 00.19 (5431 dni temu)
Szeryf: na innych planetach/księżycach pory roku zmieniają się nawet co kilkaset czy kilka tysięcy lat - ?!? Zylo - przejrzałem podane przez ciebie źródła - o wpływie słońca tam nic nie znalazłem. - bo to są naukowe opracowania naukowe na temat procesów wzrostu temperatury na tychże obiektach, niepisane na zamówienie którejś ze stron frontu globalnego ocieplenia, więc celem ich nie jest szukanie winnego i najwyżej znajdziesz tam fragmenty typu: This leads us to consider the possibility of solar-driven changes, i.e. mogła wydawać się atrakcyjna jeszcze w latach 1990-tych, ale obecnie traktuje się ją jako mocno nieaktualną. - no tak, czyli z teoriami na temat klimatu jest tak jak z trendami w modzie, co sezon zmiana... jak widać korelacja między słońcem a temperaturą była bardzo wyraźna w ostatnich wiekach. ale nie w ostatnich 3 dekadach! - do tego dobrym komentarzem będzie: (niedokładnie na ten konkretny wątek, ale przesłanie podobne) Cudnie. Mamy zatem klimat podlegający tysiącu cyklom o okresie 50, 200, 500, 1000 czy 10000 lat, mamy północną czapę lodową w wieku circa 3 milionów lat, zmieniającą się nieustannie wraz z powyższymi cyklami, która przeżyła kilkadziesiąt dramatycznych zmian glacjał-interglacjał, gwałtowne ocieplenia w stylu wyjścia z Młodszego Dryasu, kiedy temperatura na Grenlandii wzrosła w ciągu kilkudziesięciu lat o kilkanaście (!) stopni Celsjusza* – i mamy też Ala Gore’a ze świtą, którzy na podstawie tych 30 lat wiedzą już wszystko. Mają gotowe scenariusze, wiedzą co się stanie, kto zabił Keneddy’ego, gdzie obecnie mieszka Elvis oraz ile diabłów tańczy na czubku szpilki. Bo obserwowali sędziwy trzy-miliono-letni lód Grenlandii przez niecałe 30 lat. ( http://kashmir.salon24.pl/86118,globalne-ocieplenie-cz-xii-nie-lekajcie-sie) I jeszcze coś z cyklu jak ciężkie jest życie klimatologa propagującego bezsprzecznie tezę o globalnym ociepleniu... Niestety, arktyczny lód w 2008 roku spłatał zielonym histerykom brzydkiego figla i sporo urósł. Dane projektu Cryosphere Today z University of Illinois wskazują, że aż o 30% dla stycznia: http://www.globalwarminghoax.com/e107_images/newspost_images/uiuc_cryosphere_092007_092008.jpg http://www.globalwarminghoax.com/e107_images/newspost_images/nsidc_arctic_ice_extent_08_2008.jpg Może spróbujemy inaczej Za jakim rozwiązaniem jesteś ? (wiem, że czysto abstrakcyjne pytanie) 1. Wprowadzamy podatek od co2, handlujemy emisjami, utrzymujemy cały przemysł tym się zajmujący, przeliczamy trucie i niszczenie planety na pieniądze, czyli utrwalamy pogląd, że jeśli się zapłaci to można niszczyć i truć i wszystko w porządku... 2. Edukujemy społeczeństwo na temat dbania o Ziemię, bez kosztownych badań, zjazdów, szczytów, handlu emisjami, po prostu kurs poszanowania swojej własności i myślenia przyszłościowego... Moim zdaniem z perspektywy drogi pierwszej, droga druga jest wrogiem Dojdźmy do pewnych wspólnych rzeczy, żeby jutro przypadkiem nie zanudzać Karlosa na spotkaniu dalszą częścią dyskusji, bo przewiduję, że w takim wypadku wzniesie się on na tak wysoki poziom filozofii, że możemy nie zrozumieć jego ewentualnej konkluzji... | |
|
wypowiedzi: 2960
wątków: 471
|
ad zylo
09.01.2010 (So) 01.08 (5431 dni temu)
niestety Twoja argumentacja jest coraz niższej jakości. czy to że jednego roku jest zimniej niż rok wcześniej świadczy o jakimś trendzie?? zobacz wykres http://4.bp.blogspot.com/_EuOt0xwN2ZY/SMfLfdyp24I/AAAAAAAAABw/B5Pi9QNGa2E/s400/Arctic+Sea+Ice+3.jpg i zobacz jak zostałeś ładnie zmanipulowany. wstyd! z tego co wyczytałem: - ocieplenie i podnoszenie się poziomu oceanów trwa już ponad 100 ostatnich lat. (wcześniej oczywiście były też niezliczone zmiany klimatu, ale przecież nas interesuje to co jest teraz i będzie w najbliższej przyszłości) - do połowy XX-wieku było to głownie przez aktywność słoneczną. teraz głównie przez gazy cieplarniane. choć np. emisja dwutlenku siarki przez ludzi ten proces hamuje! Do ocieplenia trzeba się przyzwyczaić. budować tamy, nawadniać pustynie, sadzić lasy etc. nie panikować, nie handlować emisjami etc. i nie dać się zmanipulować pseudozielonym. podejrzewam, że elektrownie wiatrowe w ogólnym rozliczeniu (uwzgledniając np. produkcje stali) wcale nie jest ekologiczniejsza niż energia węglowa połączona z sadzeniem lasu, czy elektrownia jądrowa. biopaliwa pierwszej generacji (np. z ziaren kukurydzy) okazały się nieekologiczne i szkodliwe dla gospodarki. PS. z tymi tysiącami lat to rzeczywiscie nie sprawdziłem Pluton potrzebuje ok 250 lat na okrążenie Słońca. W tym angielskojezycznym źródle o Trytonie co podałeś było napisane, że zbliża się tam lato - które pojawia się raz na kilkaset lat. dlatego pewnie temperatura rośnie... | |
|
wypowiedzi: 119
wątków: 1
|
....
09.01.2010 (So) 09.24 (5430 dni temu)
"mogła wydawać się atrakcyjna jeszcze w latach 1990-tych, ale obecnie traktuje się ją jako mocno nieaktualną."
Szeryfie jeśli piszesz coś takiego, to sam sobie tłumaczysz, że w obecnych czasach ludzie nie są wstanie zbadać tak skomplikowanego zjawiska jakim jest klimat. Ty cały czs pokazujesz wyniki badań odnoszących się tylko statystycznie do klimatu, tak naprawde są to wyniki krótko terminowe, statystycznie rozciągnięte w czasie. Nie jesteś w stanie powiedzieć jak będzie wyglądał klimat na ziemi w 2030 roku. A klimat na ziemi nie zmienia cię chyba co 20-30 lat? Ty cały czsa mówisz o pogodze. | |
|
wypowiedzi: 715
wątków: 56
|
ad szeryf
09.01.2010 (So) 09.34 (5430 dni temu)
A z mojej perspektywy Twoja argumentacja również spada, krytykujesz bardzo wybiórczo i bez nawiązania do kontekstu moje wypowiedzi (akurat lód arktyczny był żartem i próbą rozluźnienia atmosfery wypowiedzi, a nie faktem na którym opierałem argumentację... ), powtarzasz ciągle te same rzeczy nie nawiązując do głównych zarzutów o niedopasowaniu emisji co2 do faktów czyli o lata 40-70 i teorii globalnego ochłodzenia która wtedy była "modna". Ten wykres powierzchni lodu arktycznego zaczyna się o zgrozo w roku 1978 . Dobrym komentarzem do tego jest: i mamy też Ala Gore’a ze świtą, którzy na podstawie tych 30 lat wiedzą już wszystko Teoria musi pasować kompleksowo do tematu, a nie na zasadzie teraz ocieplenie jest spowodowane przez kilka procent co2 wytwarzanego przez człowieka, i to właśnie odpowiada za praktycznie cały wzrost temperatury, ale w latach 40-70 gdy temperatura spadała a emisja była już duża i rosła to krzyczeliśmy, że grozi nam globalne ochłodzenie, a za 10 lat nie wiemy jeszcze co będziemy krzyczeć, bo musimy zobaczyć jakie będą warunki i co będzie wtedy "modne". PS. Podawaj też artykuł skąd bierzesz te wykresy, bo o ile wcześniej dało się dojść niekoniecznie do artykułu co do źródła, to teraz nie mogę dojść nawet do kontekstu... | |
|
