czy neoliberalny porządek świata doprowadza do prywatyzacji zysków i uspołecznienie strat?
na pewno słyszeliście o aktualnym kryzysie finansowym w USA. co myślicie o planie amerykańskiej administracji, by za 700 miliardów z budżetu ratować amerykańskie banki? wszak to są pieniądze podatników. dyrektorzy banków dostają milionowe premie, a ich banki upadają, zagrażając wieloletnim oszczędnościom zwykłych obywateli. koszt ponosi społeczeństwo, a zyski zgarniają akcjonariusze. czy można polegać na "niewidzialnej ręce" wolnego rynku, czy potrzebne są mechanizmy regulujące?
w grze mamy zupełnie wolny rynek. czasem skutkuje to bankructwem mieszkańców, bardzo wysokimi lub bardzo niskimi cenami produktów. farmerzy się bogacą, a mieszkańcy płaczą... i płacą.
Oczywiscie, mechanizmy regulujące i porządek instytucjonalny są potrzebne, a nawet niezbędne. Uregulowanie i monitorowanie rynku praw pochodnych i kredytów wyskokiego ryzyka (czyli ogólnie produktów finansowych wysokiego ryzyka) mogłoby uchronić śiwat przed tym kryysem, a co najmniej zminimalizować jego skutki.
Mamy teraz do czynienia z sytuacją, gdzie USA nie mają właściwie rynku pieniężnego (jeśli wierzyć doniesieniom prasowym) i bardzo nadwyrężoną płynność u czołowych graczy na rynku.
Co do planu Paulsona, to jest on niewypałem. Nie można deprecjonowac ryzyka rynkowego i przerzucać go na rząd. Plan Sorosa (z FT) wydaje się być dużo lepszym rozwiązaniem - wejscie z pieniędzmi już na poziomie kapitału spółki nie dość że faktycznie jest efektywniejsze, to jeszcze daje jako taką nadzieję podatnikom, że na tym zyskają w dłuższym okresie. Takie pompowanie pieniędzy i odkupywanie śmieci, to moim zdaniem niepotrzebne bicie piany inflacyjnej (nonsensem sa tezy, że realizacja Planu nie pociągnie za sobą skutków inflacyjnych).
A może po prostu jeszcze parę instytucji powinno upaść i oczyścić rynek?
Nie jestem ekonomistą i tak mądrze jak Mande się nie wypowiem Za to trochę o odpowiedzialności chciałbym napisać.
Też byłem w szoku jak się dowiedziałem, że prezesi instytucji, które lada dzień miały zbankrutować brali wielomilionowe odprawy i odchodzili umywając ręce. Taka sytuacja jest niedopuszczalna. Moim zdaniem winę za to ponosi zaawansowany korporacjonizm, który doprowadził do rozmycia odpowiedzialności. W starożytności jak człowiek dał ciała i stał się niewypłacalny to szedł w niewolę do wierzyciela, a ten miał prawo z nim zrobić co chciał. To oczywiście nie najlepsze rozwiązanie, ale odpowiedzialność solidarna za długi firmy osób odpowiedzialnych za jej finanse powinna być. Przynajmniej do wysokości pożytków uzyskanych w związku z prowadzeniem jej interesów. Wtedy każdy dwa razy się zastanowi zanim zacznie kombinować.
A co zrobić teraz? Najchętniej to pozwolił bym im wszystkim zbankrutować. Tylko żal tych, którzy w żaden sposób się do tego nie przyczynili a teraz tracą. Interwencja państwa ok., ale tylko wtedy jeśli w ten sposób faktycznie ratujemy oszczędności obywateli, a nie instytucje finansowe i ich prezesów. Po prostu trzeba policzyć kiedy szaraczki mniej stracą - jak jeszcze trochę dołożą z własnych podatków, czy jak zostawi się tak jak jest i samo się jakoś potoczy. Państwo nie działa dla siebie tylko dla ludzi i każde gadanie o tym, że inflacja, że kryzys, że coś jeszcze innego nie usprawiedliwia ratowania instytucji państwowych, a tym bardziej prywatnych kosztem podatnika.
Ja myślę, że powinieneś się zakręcić koło jakiejś fundacji, NBP, środków unijnych, firm doradczych, Parlamentu, itp. i sprzedawać im Farmersów jako "projekt" pod hasłem "tu trzeba wstawić coś marketingowego".
Niestety pomimo iż założenia wolnego rynku są bardzo piękne, to ma on pewne wady. Ludziom, instytucjom, firmom itd. bardzo bogatym czasem opłaca się robić dziwne rzeczy dla korzyści własnej nie myśląc o skutkach długofalowych. Wolny rynek zakłada istnienie uczciwej konkurencji, ale czasem ta konkurencja polega na tym, ze firmy się zmawiają i ustalają jeden wspólny front działania. Natomiast odbiory towarów to grupa jednostek, które często nie mają ze sobą nic wspolnego, i nie mogą ustalić jednego wspólnego planu działania. Z drugiej strony zbytnie ingerowanie jakiegokolwiek Rządu w działanie innych instytucji zaburza działania rynku. Problem polega na tym, ze nie istnieje system w którym wszyscy zyskują.
najpierw moze troche historii: rok 1990 - komunizm sie rozlecial, teraz mozna sie zajac rzeczami wazniejszymi cele panstw rozwinietych: - zmniejszenie ilosci osob "wykluczonych ze spoleczenstwa" / znajdujacych sie w bardzo ciezkiej sytuacji materialnej (wsrod wlasnych mieszkancow) - uzyskanie stabilnego systemu ekonomicznego srodki: - zwiekszenie redystrybucji dochodu narodowego - dodanie troche nowych regulacji "stabilizujacych gospodarke" i "zabezpieczajacych" przed dojsciem do krytycznych sytuacji
rok 2002 - przeszlismy przez kryzys nieruchomosci w japonii poczatku lat 90 (banka wysokich cen nieruchomosci pekla), przeszlismy przez kryzys spolek hi-tech w USA 2000/2001 (banka internetowa pekla) ocena sytuacji: - doszlo do powaznych lokalnych kryzysow dzialania: - dodajmy troche nowych regulacji, ktore nas przed takimi sytuacjami zabezpiecza
rok 2008 - przechodzimy powazny kryzys w wiekszosci rozwinietych panstw na swiecie (to juz nie jest kryzys lokalny) (banka kredytowa pekla) dzialania: - wladujmy troche pieniedzy podatnikow w systemy finansowe - dolozmy troche nowych regulacji
porownanie 1990 v 2008 pewna czesc spoleczenstwa jest w bardzo ciezkiej sytuacji materialnej (dzialanie)-> zwiekszmy redystrybucje dochodu narodowego (skutek)-> jeszcze wieksza czesc spoleczenstwa jest w bardzo ciezkiej sytuacji materialnej (dalsze dzialanie)-> zwiekszmy jeszcze bardziej redystrybucje dochodu narodowego (przyszlosc)-> ?????
chcemy miec stabilna gospodarka (dzialanie)-> dolozmy troche "niezbednych" regulacji (skutek)-> kryzysy zdarzaja sie coraz czesciej i maja wiekszy zasieg (dalsze dzialanie)-> dolozmy jeszcze wiecej "niezbednych" i "sprawiedliwych spolecznie" regulacji (przyszlosc)-> ?????
prosze o odpowiedzi co bedzie sie krylo pod ????? wyciagajac wnioski z historii
polecam do poczytania (doglebna analiza skutkow obecnego kryzysu, zupelnie inna niz ta co jest przedstawiana w mediach): http://www.mises.pl/830 http://www.rp.pl/artykul/17,201701_Rafal_A__Ziemkiewicz__Piewcy_neosocjalizmu.html http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=458
Odpowiadać na pytajniki nie będę, myślę, że każdy, kto czytał ten watek zrobił to sam, ale dorzucę swoje 'trzy grosze" do dyskusji. Zasadniczo państwo gdy jest dobrze powinno oszczędzać, a gdy jest źle pobudzać gospodarkę. Z ostatnich lat wiemy, że USA i inne wielkie "potęgi" odeszły od tej świętej zasady i ich wydatki przekraczały (i nadal przekraczają) dochody, pomimo dość ustabilizowanej sytuacji gospodarczej. Teraz, gdy mamy kryzys nadal chce wydawać coraz więcej. Ma to uzasadnienie, jeżeli wcześniej trzymaliśmy dyscyplinę budżetową, a w tym wypadku rodzi tylko coraz większa inflację. Popatrzmy do historii: wielkie cywilizacje upadały, bo "zjadała" je inflacja (znakomitym przykładem jest Cesarstwo Rzymskie) lub jak chce G.Orwell zaniechanie dyscypliny i terroru (chodziło mu o terror fizyczny, ale przekładając to na ekonomię, jeżeli pożyczamy nie mając zabezpieczenia, to jest prawie pewne, że stracimy). Oczywiście bez ryzyka nie ma zysku, ale państwo właśnie po to dysponuje ogromną władzą, żeby minimalizować takie "samobójcze" działania
Podczas tego kryzysu bardziej uwidocznilo sie kilka zjawisk. Pierwszy to brak prawdziwego nadzoru wlascicielskiego. Tych bankow i instytucji finansowych tak naprawde nikt nie kontroluje przez co zarzad robi co chce. Przez to ze te instytucje sa tak ogromne to juz nie ma mowy o tym by jeden wlasciciel mial te 50% udzialow czym kontrolowalby dzialanie firmy i nadawal ton rozwoju jej w dlugiej perspektywie, teraz wlascicielami ich jest wielu drobnych udzialowcow dla ktorych liczy sie tylko maksymalizacja zysku na chwile obecna, co tez popycha zarzady do dzialan ryzykownych. Choc to pewnie byloby trudne to trzebaby zaostrzyc przepisy antymonopolowe i podzielic te wielkie instytucje finansowe na mniejsze, by ich ewentualny upadek nie niosl duzych zagrozen dla gospodarki, tak jak to ma miejsce obecnie. W zwiazku z tym mam tez mieszane uczucia co do tego planu Poulsona by ratowac te banki, z jednej strony to jest wyrzucanie pieniedzy w bloto i placenie za czyjes bledy, ale z drugiej strony taki kryzys w bankowosci moze doprowadzic do recesji w gospodarce bo przedsiebiorstwa beda mialy trudnosci z pozyskiwaniem srodkow na dzialalnosc i inwestycje, a dzieki wpompowaniu takiej ilosci kasy w banki uspokoi to nie co rynki.
Po drugie pokazuje, ze brak odpowiedniego nadzoru panstwa nad dzialalnoscia tych instytucji, najpierw udzielanie kredytow na domy osobom ktorych na to nie bylo stac, a potem sprzedawanie tych zagrozonych kredytow w formie instrumentow pochodnych nieswiadomym ryzyka inwestorom jako dobre papiery wartosciowe.
Po trzecie pokazuje ogromny wplyw mediow na to co sie dzieje oraz to ze nad kapitalem tak naprawde nie ma zadnej kontroli, poniewaz czesto inwestorzy w takich sytuacjach pod wplywem zlych wiadomosci nie dzialaja racjonalnie ale pod wplywem emocji, wystarczy spojzec na polska gielde notowane tam sa glownie Polskie spolki, ktore dzialajac na polskim rynku maja solidne podstawy i nie ma zadnych racjonalnych powodow do tego by miano wyprzedawac akcje. Niestety w chwili obecnej jest tak, ze nawet swietnie dzialajacy bank moze upasc pod wplywem plotki ze moze miec problemy z wyplacalnoscia, a kraczenie ciagle o kryzysie przez politykow i media moze w koncu zadzialac jako samospelniajaca sie przepowiednia...
mam nadzieje, ze dzieki temu kryzysowi rzady najwiekszych poteg gospodarczych beda w koncu sklonne do wprowadzenia jakis regulacji i nadzoru nad przeplywem kapitalu na skale swiatowa.
tak czy owak ten kryzys i tak byl nieuchronny, z jednej strony to te wszystkie majatki to maja tylko charakter wirtualny, a drugiej strony, amerykanie nie moga ciagle zyc na kredyt, fakt napedza to konsumpcje a co za tym idzie i wzrost gospodarczy, ale kiedys trzeba bedzie za to zaplacic co tez moze wieszczyc dluzsza recesje na swiecie
tez tak myślę, że przyczyną każdego kryzysu jest odejście od fundamentów, a kryzys to po prostu bolesny, ale potrzebny powrót do nich.
hskzylo - jeśli to jest diagnoza rynków amerykańskich, to nie zgodziłbym się. ale polecony przez ciebie artykuł z http://www.mises.pl/830 uważam za bardzo dobry - polecam!
mam 2 spostrzeżenia-analogie: po pierwsze - tak jak zauważyła izyda - obecnie planowanie długoterminowe straciło na wartości na rzecz planowania krótkoterminowego. bo od krótkoterminowych wyników zależą premie kadry zarządzającej, podobnie w demokracji - rządzącym zależy na wynikach wyborów za 2 lata, a nie pomyślności kraju za 10 lat. Dlatego Chiny lepiej się rozwijają niż zdemokratyzowane kraje - bez demokracji mogą sobie pozwolić na planowanie długoterminowe (w ramach planów pięcioletnich).
a w naszej grze? jak gram El Paso na 15 tur, to maksymalizuję oczekiwaną wartość majątku właśnie po 15 turze - więc choć cena mleka spada, a zboża rośnie, to powiększam stado i zadłużam się. taka strategia po 25 turach byłaby samobójcza. inaczej gra się w grze na 7 tur, a inaczej na 17. problem w tym, że w realnym świecie zarządzający funduszami i politycy grają często na 2 tury - ubijają bydło, bo cena mięsa wysoka, a potem nie ma źródeł dochodu... (ale są premie za wysoki (jednorazowy) zysk )
druga analogia - główną przyczyną obecnego kryzysu był łatwo dostępny kredyt (tzw dźwignia finansowa). doświadczeni gracze często spotkali się ze spiralą wyprzedaży w grze - głównie w takich miastach jak Denver, Buffalo, Minneapolis. Tam dostępny jest duży kredyt i spore odsetki - podczas wyprzedaży wartość majątku spada, maleje więc zdolność kredytowa, co dalej napędza wyprzedaż... często pojawiają się tam też bańki spekulacyjne na rynku krów lub ziemi - po kilkuturowych wzrostach ceny o 20% następuje kilkuturowy spadek o 20%, gdy już wszyscy wyczerpali limity kredytowe i nikt nie może ceny dalej pompować. następuje więc masowa wyprzedaż i powrót do fundamentów.
ale zauważyliście, że takich wyprzedaży nie ma w Santa Fe, Seattle czy Iowa City? czyli tam, gdzie kredyt jest w ogóle niedostępny?
jeśli więc np USA są 'podatne' na kryzys finansowy, to receptą, bazując na doświadczeniu z naszej gry, byłaby zmiana 'parametrów miasta' (bo to od nich zależy ta 'podatność' a nie od graczy) - i wprowadzić w Denver parametry z Santa Fe, czyli zlikwidować możliwość dużego zadłużania się. Każdy by kupował tylko tyle, na ile go stać. a nie więcej. tak jak to było w XIX wiecznym kapitaliźmie amerykańskim. jakże innym od XXI wiecznego 'neoliberalizmu'.
Likwidacja akcji kredytowej wogóle, to samobójstwo. Oznaczałoby bowiem kompletny zanik inwestycji, czyli podcinanie żył gospodarce. Wyjściem byłoby wprowadzenie zaostrzonych kryteriów udzielania kredytów - taka sytuacja jak na rynku subprime powtórzyć się nie może.
Potrzebujemy powrotu do korzeni - prostego systemu depozyt-kredyt, bez współczesnych udziwnień. Prawa pochodne i sekuratyzacja wraz z podbijaniem ratingów tak zaciemniły sytuację, że wywołały tak bolesne w skutkach domino. Instrumenty stworzone pewnie w dobrej wierze, używane bezpańsko są bronią masowego rażenia. Tutaj zlikwidowanie dźwigni jest wskazane.
Co do postulatów zmian systemowych w podawanym artykule, to wyrażam wątpliwość, czy likwidacja instytucji bankowości centralnej to dobre posuniecie.
Likwidacja pieniądza fiducjarnego, to dobre posunięcie, bez dwóch zdań, ale mam poważne obawy co do tego, czy faktycznie powiązanie go na powrót z kruszcem rozwiąże problemy inflacyjne i kryzysogenne wogóle. Otóż ustalenie parytetu wobec złota wiąże nam podaż pieniądza na poziomie constans, a Friedman udowodnił, że ta moze się zwiększać, ale nie bardziej niż PNB. Co więc bym proponował?
1. Ograniczenie roli banku centralnego wyłącznie do roli intrumentu polityki monetarnej, a nie jej podmiotu (jak jest do tej pory). Bank ten miałby za zadanie działać wyłącznie w granicach nakreślonych prawem, w zakresie regulacji ilości pieniądza w obiegu (dostosowanie do PNB) - w sytuacji wrzostu gospodarczego mógłby zwiększać jego ilość, zaś w czasie depresji ściagać go z rynku; nie miałby możliwosci nieograniczonej akcji kredytowej, jedynie w zakresie zgromadzonych środków w ramach ogólnej podaży pieniądza. Rezerwy walutowe byłyby określane jako pieniądz bez pokrycia, toteż zabronione byłoby obracanie nim i czerpanie zysków z lokowania ich.
2. Powrót do korzeni systemu kredytowego - oszczędnosci mają się równać w długim okresie inwestycjom, toteż niezbędne jest sprowadzenie roli tego systemu do środka wzrostu gospodarczego i rozwoju, a nie celu biznesowego. Bankier to powinna być profesja obdarzona zaufaniem społecznym (podobnie jak lekarz, czy polityk). Jesli komuś wydaje się, że możnaby to uprościć i znieść zasady w imię szybszego rozwoju, to obecny kryzys jest wielkim memento dla tychże osób. System finansowy to krwiobieg gospodarki, więc nie można do niego stosować takich zasad jak do innych działów gospodarki.
Włączę się i ja do dyskusji. Wiele przyczyn już wymieniliście: - rozmycie odpowiedzialności w korporacjach: prezes (i nie tylko, również rada nadzorcza, poszczególni dyrektorzy itd) upadającego banku - a de facto przejmowanego przez nowego właściciela - powinni być podani przez nowego właściciela do sądu pod zarzutem niegospodarności i działania na szkodę własnej firmy - bo jak inaczej potraktować zgodę na udzielanie kredytów osobom, które w ogóle nie powinny ich były dostać? W takiej Japonii, prezes/szef upadającego przedsiębiorstwa nierzadko decydował się na 'jedyne' honorowe odejście ze stanowiska (samobójstwo) - a w USA? Dostaje jeszcze na odchodne odprawę! - interwencjonizm państwa - zacytuję z http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/1137/ (polecam przeczytać! "(...)tak zwana ustawa o reinwestycji w społeczność lokalną, która nakazuje bankom, by 30 procent ich portfolio stanowiły kredyty subprime. Czy może pan sobie wyobrazić sytuację, w której banki z własnej, nieprzymuszonej woli dają pożyczki ludziom, których podejrzewają o to, że nie będą w stanie ich spłacić? Raczej nie. Tymczasem zmusza ich do tego prawo!" - i wreszcie wprowadzanie i legalizowanie coraz to nowych dziwactw na rynkach finansowych: dźwigni finansowej (możemy sprzedawać akcje i tracić na nich, ale mając krótką pozycję na kontraktach i tak będziemy na tym zarabiać, ponieważ na obrocie akcjami ludzie wykładają za nie 100% kasy, a przy obrotach kontraktami np tylko 10%), szczególnie w połączeniu z wynalazkiem pod nazwą "krótka sprzedaż" http://www.skarbiec.biz/krotka-sprzedaz.htm.LINK]
heh, pomoc publiczna jest moim zdaniem rozwiazaniem ktotkoterminowym (bardzo kosztownym dla podatnikow, ktorzy nie zaciagali kredytow ponad mozliwosci) i na dluzsza mete jest rozwiazaniem zdecydowanie zlym jak wyglada obecnie sytuacja (USA i europa zachodnia): - troche wielkich firm finansowych ma bardzo duze klopoty (wina braku odpowiedzialnosci) - duzo malych firm finansowych ma male i srednie klopoty (tutaj byla wieksza racjonalnosc w podejmowaniu decyzji, ale nie chcac tracic do gigantow, troche ryzykownych dzialan bylo) pomoc publiczna (glownie pieniadze ludzi nie zaciagajacych kredytow ponad miare) idzie do tych wielkich firm, ktore sa tak dobrze przez panstwo kontrolowane (poprzez swietne w pelni jasne regulacje), ze doskonale przeznaczaja pieniadze podatnikow na wyjscie z kryzysu ( http://wyborcza.pl/1,76842,5787494,AIG__czyli_bal_na_Titanicu.html http://ofe.bblog.pl/tag,aig,10581.html http://wiadomosci.onet.pl/1842348,12,1,1,,item.html ) i dzieki tej pomocy i bardzo wydajnemu sposobowi zarzadzania przetrwaja kryzys, tymczasem bardzo duzo mniejszych bankow, ktore nie sa kryzysem dotkniete tak bardzo i ktore w przypadku upadku niewydajnych gigantow szybko zapelnilyby ich miejsce, upadnie teraz, bo gigantow finansuje panstwo i bedzie przekonanie, ze dlatego sa bezpieczne jakie wnioski mozna wyciagnac z tej historii: - jesli jestes gigantem, mozesz zagrywac ryzykownie, bo w razie klopotow panstwo i tak Ci pomoze - jesli jestes malym bankiem, to masz male mozliwosci dzialania: zagrasz ryzykownie - moze sie skonczyc bankructwem (nikt Ci nie pomoze), zagrasz ostroznie - giganci Cie odstawia - jesli jestes szarym obywatelem i nie podejmujesz ryzykownych decyzji, nie zaciagasz kredytow ponad mozliwosci - tak wlasnie Ty bedziesz placil za debilizm innych
kolejna sterta nowych regulacji nie zapobiegnie kolejnemu kryzysowi (najwyzej go troche oddali, ale on i tak wybuchnie i to z wieksza sila), elementarna odpowiedzialnosc moze tylko zapobiec nawrotom kryzysow (ale taka, zeby czlowiek wiedzial, ze trzeba ja respektowac, a nie taka narzucona przepisami, co probuje omijac na wszelkie sposoby), wiekszosc ludzi sie niczego nie nauczy, dopoki sie porzadnie nie wyp...... , a jesli bedzie sie ich uczyc, ze jesli sie zachwieja mocno, to panstwo poda im reke, to bede sie utwierdzac w tym, ze takie zachowanie jest dobre
ja jestem raczej duzym optymista , ale widze pewna zaleznosc miedzy ratowaniem ryzykantow finansowych przez wyp......... a czestoscia i skala kolejnych kryzysow:
1637 Tulipomania 1720 Kompania Mórz Południowych, Kompania Missisipi 1846 Mania Kolejowa (en) 1929 Wielki kryzys 1997 Azjatycki kryzys finansowy 2001 Bańka internetowa (ang. dot-com bubble) 2007 kryzys na rynku nieruchomości w USA
???? - mozemy zgadywac, obstawiam, ze nie bedzie trzeba dlugo czekac na kolejny kryzys lub wojne
< ironia> oczywiscie zadnych pretensji do rzadow nie mam, one przeciez dzialaja w dobrej wierze i dla dobra zwyklego obywatela (tego co ma nawyk myslec i nie podejmuje ryzykownych dzialan) < /ironia>
Kryzys inflacyjny - problemy z utrzymaniem inflacji w skali globalnej na przywoitym poziomie; być moze stagflacja;
Mały kryzys paliwowy - w związku z niedoborem inwestycji w krajach arabskich, moze dojść do zagrożenia strony podażowej i paniki;
Kryzys paliwowy - tym razem duży, związany z fundamentalnymi problemami podażowymi (po prostu zacznie brakować ropy);
Kryzys żywnościowy - o ile nie poprawi się sytuacja geopolityczna i geogospodarcza, to w pewnym momencie czeka nas kryzys zywnościowy; ograniczona podaż wywinduje ceny i rozchwieje gospodarkę (zmieni strukturę wydatków konumenckich)
Kryzys zadłuzeniowy - olbrzymie zadłużenie publiczne czołowych graczy w połaczeniu z olbrzymymi rezerwami innych, to olbrzymia nierównowaga, którą świat skoryguje. Im później, tym drastyczniej. Pozostaje nam spekulowac co moze być przyczynkiem do tego.
Problem Chińsko-Indyjski - wejście na światową arenę tych krajów (na pełną skalę) spowoduje zdezorientowanie i niepewność w gospodarce, może to skutkować nieodpowiedzialnymi decyzjami i w konsekwencji jakimś nowym kryzysem;
Problem Rosyjski - Rosji jest bardzo blisko do poważnych problemów, wystarczy choćby jeden z powyższych kryzysów, by powąznie zachwiac państwem; a upadajace państwo może pociąnąć za sobą innych, albo próbować się odbić; oba wyjscia rodzą nieprzyjemne konsekwencje.
Problem poziomu rozwoju - świat wysokorozwiniety rozwija się za szybko, a trzeci swiat jest zbyt daleko w rozwoju; dysporporcje te mogą o sobie dać znać i spowodoać jakieś zawirowania.
wiadomo, że USA są olbrzymim dłużnikiem. wojna w Iraku oraz obecny plan Paulsona windują zadłużenie publiczne USA. Ciągle nie jest one zbyt duże w porównaniu z ich PKB, ale na skalę światową jest bardzo duże. Obecnie z finansowaniem ich długu kapitałem wewnętrznym będzie u nich bardzo ciężko - więc jeszcze więcej obligacji będą musiały kupić Chiny, które i tak mają ich od cholery (kilka trylionów usd?) i Japonia (to samo). USA będą musiały więc oferować sporo wyższe odsetki. Sprzedaż dolarów powoduje obniżenie kursu USD, a to wyższą inflację. A wyższa inflacja dalsze obniżanie kursu.
W Chinach inflacja też zaczyna być sporym problemem. Wkrótce uznają, że rosnący rynek wewnętrzny jest dla nich ważniejszy niż malejący rynek amerykański - i zerwą powiązanie juana z dolarem - ich waluta się umocni (niższa presja na inflację), zaś dolar poleci dalej w dół. Tym bardziej jeśli Chiny uznają, że rezerwy lepiej lokować w krajach arabskich czy Afryce (co już robią -> zabezpieczają sobie złoża surowcowe na czarnym kontynencie, zlekceważonym przez cywilizację 'zachodu').
Wysokie deficyty USA (zewnętrzny oraz fiskalny) skazują w zasadzie dolara na spadek, aż do punktu równowagi (1EUR = 2 USD?) - co prawda wierzyciele USA stracą na tym, ale obrona wartości ich wierzytelności (czyli kursu USD) może okazać się dla nich w końcu zbyt kosztowna.
Wg. mnie jest spora możliwość dużego spadku wartości USD w najbliższym roku czy dwóch. Byłoby to bardzo bolesne dla innych krajów, eksportujących do USA oraz dla samych USA, gdzie wysoka inflacja przyczyniłaby się do pogłębienia recesji.
tak czy siak u nas w bankowości też są pierwsze oznaki kryzysu. Co niektóre banki w Polsce już nie mają kasy, banki sobie wzajemnie nie ufają więc i nie pożyczają. W niektórych bankach ludzie idą na zwolnienia lub na przymusowe urlopy. Wzrosła ilość negatywna ilość odmownych decyzji w sprawie kredytów oraz wzrosły zaostrzenia kredytowe.
Zasadniczo wszelkie "kryzysy" to kwestia chciwości tych, których decyzje odbijają się na wszystkich cenach i psychiki tych, którzy starali się coś zarobić. Jeżeli wielki gracz sprzedaje, to inni robią to samo, bo myślą, że ma informacje, że ze spółką stanie się coś złego, a on po prostu realizuje zysk. Jeżeli media nie powtarzały w każdym serwisie, że jest źle, to inwestorzy nie wpadaliby w panikę. Tak samo jest z bankami. Inną sprawą jest "życie na kredyt".
na poczatku watku bylo zadane pytanie: "czy neoliberalny porządek świata doprowadza do prywatyzacji zysków i uspołecznienie strat?" troche bylo dyskusji o skutkach kryzysu, opinie o dzialaniach majacych na celu wyjscie z niego, odniose sie teraz bezposrednio do pierwszego pytania , po pierwsze to zastanowny sie nad pojeciem "neoliberalizmu", w tym celu przyjrzyjmy sie definicja liberalizmu i socjalizmu: - Liberalizm (z łac. liberalis – wolnościowy, od łac. liber – wolny) - ideologia, kierunek polityczny głoszący, iż szeroko rozumiana wolność jest nadrzędną wartością. Najogólniej mówiąc liberalizm odwołuje się do indywidualizmu, stawia wyżej prawa jednostki niż znaczenie wspólnoty, głosi nieskrępowaną (aczkolwiek w ramach prawa) działalność poszczególnych obywateli we wszystkich sferach życia zbiorowego. - Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.
Jak jest obecnie w UE (lepiej znam sytuacje w UE niz USA i latwiej bedzie mi podawac argumenty): - o sprawiedliwosci spolecznej mowi sie bardzo duzo na kazdym kroku i sa szerokie dzialania majace na celu jej urzeczywistnienie - jest pelno przepisow regulujacych dzialania rynku - pomoc publiczna jest czesto przyznawana (przed kryzysem tez) - biurokracja jest wielka (w porownaniu do XIX wiecznych liberalnych jeszcze wtedy stanow) i ciagle rosnie
Taka sytuacja bardziej mi pasuje do definicji socjalizmu niz liberalizmu, wiec moze trafniejsza nazwa dla obecnego systemu w panstwach zachodnich i USA bedzie "NEOSOCJALIZM", a "neoliberalizm" jest tylko takim tworem slownym majacym na celu zatuszowanie prawdziwej sytuacji
na pytanie: "czy NEOSOCJALNY porządek świata doprowadza do prywatyzacji zysków i uspołecznienie strat?" odpowiadam: tak, dopoki sie nie upadnie to bedzie do tego prowadzil
link specjalnie dla szeryfa: http://wyborcza.pl/1,76842,5416039,Pierwszy_unijny_kraj_jest_juz_w_recesji.html
podsumowanie: - Co będzie, jak na Saharze zbudują socjalizm? - Wkrótce zaczną się kłopoty z zaopatrzeniem w piasek...
Słowo "neoliberalizm" przewija się często m.in. w ksiażce Kołodki "Wędrujący Świat".
Definiuje on obecny porzadek w USA jako neoliberalny w znaczeniu bardzo pejoratywnym. I jeśli chodzi o argumenty jakimi się posługuje, to niewątpliwie w wielu kwestiach ma rację. Mam jednak wrażenie, że słowo "neoliberalizm" to nadużycie, zwłaszcza, że w wielu miejscahc Kołodko podkreśla, że liberalizm sam w sobie (ten klasyczny) jest bardzo dobrą doktryną.
Mam wiec wrażenie, że termin "neoliberalizm" został stworzony po to by mozna było wrzucić do niego wszystko co nam się nie podoba, a potem narzekać na neoliberalny porządek świata. Moim zdaniem dużo trafnijeszym terminem byłoby "oligarchia kapitalistyczna" albo od biedy "pseudoliberalizm".
Musimy bowiem zauważyć, że w Stanach jest coś na kształt ustroju liberalno-socjalnego. Nie mamy powszechnej, bezpłatnej opieki zdrowotnej, nie mamy dużego klina podatkowego, jest mobilnosć na rynku pracy, ale z drugiej strony są programy "dom dla każdego" oraz ratowanie prywtnych banków przy pomocy państwowej kiesy.
Przy okazji tej dyskusji proszę o opinię o kwestii zaostrzenia polityki kredytowej banków (konkretnie kredytów mieszkaniowych). Czy to tak bardzo źle, że banki zaczynają wymagać np 20% wkładu własnego w kupowaną nieruchomość? Wg mnie, tak powinno być 'od zawsze'. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli kogoś nie stać na 20% wkładu to znaczy, że go po prostu nie stać na mieszkanie... Z drugiej strony, finansowanie przez bank 110% czy nawet 130% nieruchomości to już wg mnie skrajna głupota, która przez jakiś czas może uchodzić na sucho, ale prędzej czy później narobi bankom kłopotów. Tak więc nie ulegajmy telewizyjnej histerii, że 'trudno będzie wziąć kredyt', bo jeżeli kogoś na to stać to go i tak dostanie, a jeżeli kogoś nie stać, to DOBRZE, że go nie dostanie.
Ograniczenie dostępności kredytów jest powodowane chęcią wykluczneia spośród grona klientów pewnej grupy. Drobnych ciułaczy, którzy chcą za pieniądze banku kupić mieszkanie i je wyposażyć, a potem przez 45 lat oddawać do 60% pensji bankowi.
Zgodzę się, że jest to głupota, ale bynajmniej nie dlatego, że tych ludzi nie stać na to mieszkanie. Problem leży w zmienności rynku - to że w momencie zaciagania kredytu mogli sobie na nie pozwolić, nie oznacza, że tak będzie zawsze.
Ja nie mam nic przeciwko kredytom przewyższajacym wartość nieruchomości, ale pod warunkiem, że ktoś ma bardzo dobry cashflow, który pokryje ewentualne wahania wartości kredytu. Ocieramy się tu już o kredyty pod inwestycje. Prosta sprawa: jeśli rata kredytu na 130% wartości nieruchomosci to np. 20% czyjegoś dochodu rozporządzalnego, to czemu mu takowego nie dać? Nawet jeśli wartość kredytu sie podwoi (co jest praktycznie nierealne) to i tak gość bezie miał wyśmienitą płynność. Pytanie może brzmieć: jeśli ktoś ma taki dobry cashflow, to czemu nie uzbiera wkładu własnego, albo nie kupi za gotówkę? Po prostu moze mu się to nie opłacać. Ten ktoś może reinwestować te środki wolne w swoje biznesy (przynoszące duzo większą stopę zwrotu) i nie mieć oszczędności.
To ze kogos nie stac na wklad wlasny to nie oznacza ze go nie stac na splate kredytu, oprocz tego co powiedzial juz mande to trzeba jeszcze wziac pod uwage ludzi mlodych, ktorzy dobrze zarabiaja, ale jeszcze nie pracowali tyle lat by mogli uzbierac taka duza kwote na wklad wlasny, wiec musieliby kilka lat zmarnowac na to by uzbierac ja a w miedzy czasie beda placic spore sumy za wynajem mieszkania zamiast te pieniadze przeznaczac juz na splate kredytu. Ograniczajac kredyty dla mlodych ludzi zabezpieczamy sie przed problemami w bankowosci, ale za to poglebiamy inny problem mieszkaniowo-demograficzny, brak mieszkan powoduje ze ciezej jest zalozyc rodzine, przez co decyzja o slubie jest odkladana na pozniej, jak i tez nie sprzyja to wiekszej dzietnosci malzenstw a to potem sie odbije na nas gdyz nie bedzie mial kto na nasze emerytury pracowac...
Tutaj sie zgadzam z mande, ze najwazniejsza to jest zdolnosc kredytowa, a problemem tego kryzysu jest to ze udzielano kredytow osobom ktore tej zdolnosci tak naprawde nie mialy, a jako ze ryzyko bylo spore to tez ich obciazano wyzszym oprocentowaniem co tez dodatkowo utrudnialo splate. A banki jak to banki majac z jednej strony niskie stopy procentowe ustalane przed FED a z drugiej wysoko oprocentowane kredyty hipoteczne, to sie dlugo nie zastanawialy widzac przed soba te wysokie zyski jakie byly do osiagniecia.
Zwłaszcza że, jak juz wiemy, znaleziono sposób na to, żeby zrobić z tych kredytów kredyty-widma i de facto przerzucić ryzyko na kogoś innego (wirtualnie się go pozbyć).
kolejny raz akcentuje ze obecny kryzys to potkniecie socjalizmu :-)
21.10.2008 (Wt) 12.01 (5747 dni temu)
tym razem jednak nie pisze swojego tekstu tylko opieram sie na artykule autorstwa: Robert Gwiazdowski, "Autor jest prawnikiem i ekonomistą, przedsiębiorcą i ekspertem Centrum im. Adama Smitha" caly artykul: http://tiny.pl/sgbn
wybralem kilka fragmentow i wkleje je tutaj bezposrednio (polecam przeczytanie calosci )
"Krach socjalizmu na Wall Street"
"Kto z nas pożyczyłby bezdomnemu i bezrobotnemu sąsiadowi pieniądze? Chyba że w chrześcijańskim odruchu pomocy bliźniemu... A banki hipoteczne pożyczały – pisze ekspert centrum im. Adama Smitha Robert Gwiazdowski" (...) "Co to jest kapitalizm? Zacznijmy od podstaw. Co to jest kapitalizm? To system gospodarczy oparty na własności prywatnej i swobodzie umów, w którym ludzie konkurują ze sobą i zarazem współpracują, dokonując wymiany towarów i usług. A co to jest wolny rynek? To po prostu prawo podaży i popytu." (...) "Która z kapitalistycznych, wolnorynkowych i liberalnych zasad spowodowała upadek banków inwestycyjnych? Który z liberałów wymyślił derywaty? Który z liberałów wymyślił w ogóle pieniądz papierowy (fiducjarny)?" (...) "Wmawia się nam, że jest to kryzys na miarę tego z lat 30. XX wieku. Oświadczył to w wywiadzie dla agencji prasowej Ansa sam Alessandro Profumo, prezes UniCredit, który przeżywa poważne kłopoty finansowe i też pewnie liczy na zrzutkę ze strony podatników. A jakież jest podobieństwo? Nie ma żadnego. Kryzys realnego kapitalizmu to kryzys nadprodukcji. Przedsiębiorcy podejmują błędne decyzje o alokacji kapitału i w efekcie dochodzi do nadprodukcji. Zdaniem Marksa (nieco upraszczając) skazuje to świat kapitalistyczny na zagładę. Chciwi kapitaliści produkują jak najwięcej, żeby jak najwięcej zarobić. Ale robotnikom płacą mało. Całą tak zwaną wartość dodaną zawłaszczają dla siebie." (...) "Efektem tego nokautu była… nacjonalizacja zasobów złota w Stanach Zjednoczonych, przeprowadzona przez amerykański rząd w 1933 roku. Tak! NACJONALIZACJA! Czy nacjonalizacja ma cokolwiek wspólnego z kapitalizmem, wolnym rynkiem i liberalizmem? Zamiast złota ludzie otrzymali… papierki z portretami prezydentów Stanów Zjednoczonych. Ale przynajmniej przez jakiś czas widniał na nich napis: „wymienialny na złoto”. Od 1971 roku już nie jest wymienialny na złoto – jest na nim napisane, że stanowi „legalny środek płatniczy”. Nie wiadomo tylko, ile tych „legalnych środków płatniczych” zostało wydrukowanych." (...) "Co się naprawdę dzieje? Domy w Ameryce wcale nie potaniały w klasycznym, liberalnym, znaczeniu pojęcia „wartość”. Ich wartość użytkowa jest ciągle taka sama. A gdyby nie pieniądz fiducjarny, ich wartość wymienna też by teraz gwałtownie nie spadła – z tej prostej przyczyny, że wcześniej by tak bardzo się nie podniosła! Ceny nieruchomości rosły wyłącznie na skutek manipulowania popytem na nie." (...) "Ale gdy już nie ma pomysłu, w jaki sposób przekonać akcjonariuszy, idzie się do kolegów urzędników państwowych i prosi, żeby wysłali do podatników policjantów albo przynajmniej zadrukowali trochę papieru napisem „legalny środek płatniczy”."
Obecne zaostrzanie kryteriów kredytowych to po prostu łagodne odejscie od obecnych socjalistycznych idei - nie dawajmy wszystkim, ale prawie wszystkim. Pytanie na ile ten kryzys spowoduje naprawienie tego systemu.
Kredyt powinien dostać ten, kto moze go spłacić - tlyko tyle i aż tyle. A zabezpieczenie w nieruchomosci może zmniejszyć marżę, prowizję itp, a nie zastąpić zdolność kredytową.
Jeden geniusz przewidział ten kryzys 142 lata temu :)
13.02.2009 (Pt) 16.25 (5632 dni temu)
Owners of capital will stimulate working class to buy more and more of expensive goods, houses and technology, pushing them to take more and more expensive credits, until their debt becomes unbearable. The unpaid debt will lead to bankruptcy of banks, which will have to be nationalized, and State will have to take the road which will eventually lead to communism. Karl Marx, 1867
"Owners of capital will stimulate working class to buy more and more..."
Znam ten cytat! Niestety we wszystkich miejscach w któryh się z nim spotkałem jest tylko autor i rok. Czy to pochodzi z "Kapitału"? Który rozdział, której części, którego wolumenu? Ma ktoś może dostęp do "Kapitału" w dowolnym znanym języku: tak abyśmy mogli to potwierdzić? W internetowym wydaniu tego dzieła (http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/index-l.htm) nie mogę znaleźć.
Radosław
Forum >> inne gry >> prywatyzacja zysków, uspołecznienie strat...
.
Za to trochę o odpowiedzialności chciałbym napisać. 
